Alena Buyx, Wilhelm Vossenkuhl und Isabel Pfeiffer-Poensgen diskutieren das Thema 'Orientierung in unruhigen Zeiten'

00:00:03: Vielen Dank zunächst einmal für diese großartige Musik, die in ihrer Ambivalenz Komplexität und Wucht tatsächlich ganz gut den Ton trifft, der über dem heutigen Abend unseren nicht ganz einfachen Zeiten liegt.

00:00:17: Ja, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe rotarische Freundinnen und Freunde.

00:00:21: Auch von meiner Seite noch einmal herzlich willkommen hier in der katholischen Akademie in Bayern!

00:00:26: Es ist für unser Haus eine große Ehre und Freude dass die Münchner Clubs ihre gemeinsame Benefizveranstaltung Packmas bei uns abhalten.

00:00:33: Orientierung in unruhigen Zeiten wollen wir heute Abend finden und das ist bitter nötig denn es ist viel los in dieser Welt.

00:00:40: Roland hat sich schon anklingen lassen von der Rückkehr des Krieges als Mittel der Politik Ukraine Venezuela demnächst Taiwan über das jämmerliche Versagen bei der globalen Sicherung unserer natürlichen Lebensgrundlagen bis hin zur Auflösung jener regelbasierten Ordnung, die sich die Staaten der Erde in den letzten achtzig Jahren eigentlich einmal gegeben hatten.

00:01:00: Und auch bei uns im eigenen Land stehen wir vor immensen Herausforderungen und zugleich in fünf Landtagswahlen, vor dem Risiko das Kräfte erstarken.

00:01:09: Vielleicht sogar ans Ruder kommen die unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung infrage stellen vermutlich wenn wir sie lassen auch zerstören würden.

00:01:18: Immerhin rund ein Viertel der Bevölkerung in Deutschland wählt solche Parteien in manchen Bundesländern auch ein Drittel oder mehr und dass es eben nicht mehr nur eine Mehrheit für oder gegen diese oder jene politische Position, sondern das geht gegen das System an sich und gegen unseren gesellschaftlichen Grundkonsens als Ganzen.

00:01:36: Wo finden wir Orientierung in unruhigen Zeiten?

00:01:39: Das heißt also heute auch wie können wir noch gemeinsam Orientierung finden?

00:01:44: Wie finden wir zu unserem Zusammenhalt zurück?

00:01:47: Wie lässt sich Verbindliches in einer freiheitlichen Gesellschaft begründen?

00:01:55: Um uns diesen Fragen anzunehren und dabei auch durchaus mal ein bisschen ins Grundsätzliche zu gehen, haben wir heute Abend großartige Gäste auf dem Podium, deren prominente Namen Ihnen allen vertraut sein dürften.

00:02:06: Diese Menschen bringen ganz unterschiedliche Fachperspektiven zusammen, die sich vielleicht im Laufe der nächsten knappen Stunde zu einem Gesamtbild ergänzen könnten.

00:02:14: Ich begrüße als erstes Frau Prof.

00:02:16: Dr.

00:02:16: Alina Büchs, Medizinetikerin an der TU München und bundesweit berühmt geworden durch ihr Wirken im Deutschen Ethikrat dessen Vorsitzende sie bis zum Jahr ist, also während der Pandemie gewesen ist.

00:02:27: Als kleiner Einstiegsfrage vielleicht nur so ein kurzes Blitzlicht!

00:02:31: Wann haben Sie sich das letzte Mal zähneknirschend der Allgemeinheit untergeordnet?

00:02:36: Also, dass ich freiwillig zurückgenommen, damit das Miteinander besser funktioniert.

00:02:40: Vorsicht!

00:02:41: Ich stelle die Frage gleich allen noch.

00:02:46: Das ist ja mal ein Anstieg und da muss ich jetzt aus dem Nägkästchen plaudern.

00:02:50: ganz kurz vorweg sagen wie sehr ich mich freue, dass hier heute sein darf und mich für die Einladung bedanken und dann tatsächlich meine Kolleginnen und Kollegen unter den Bus werfen.

00:03:00: es war heute im Fakultätsrat.

00:03:03: Wir hatten eine Abstimmung über ein Projekt und ich habe gedacht, pack ma's.

00:03:09: Und jetzt was um.

00:03:11: Es ist leider noch mal in die Relegation gegangen und ich bin aber zuversichtlich, dass wir das noch hinkriegen weil ich mich ziemlich unterordne.

00:03:19: Ein sehr schönes ja aktuelles Beispiel.

00:03:20: Das werden wir nicht auf dem Podium vertiefen, aber vielleicht nachher beim Wein nochmal.

00:03:25: damit komme ich zur Isabel Pfeiffer-Pünzkin der Vorstandsvorsitzenden der Karl Friedrich von Siemens Stiftung, die auch ein ganz vielfältiges Wirken zurückblicken kann unter anderem als Ministerin für Kultur und Wissenschaft des Landes Nordrhein-Westfalen als Generalsekretärin der Kulturschiftung der Länder und auch als Kanzlerin der Hochschule für Musik und Tanz in Köln.

00:03:43: Liebe Frau Pfeiffer-Pünzkin, auch Ihnen ein herzliches Willkommen!

00:03:46: Und die Frage worauf verzichten Sie zu weilen?

00:03:49: um eines gelingenden Zusammenlebenswillen?

00:03:51: Gibt es da ein aktuelles Beispiel?

00:03:53: Ja also ganz aktuell und jetzt auch nicht mehr geheim.

00:03:58: ich war am Wochenende auf einer Tagung des sogenannten Direktoriums Und wir haben zwei Tage lang gestritten über den richtigen Preisträger.

00:04:11: Ich hatte auch erst was anderes envisier und habe mich dann aber überzeugen lassen, und zum Schluss ist es mit voller Überzeugung getragen.

00:04:19: Aber am Anfang ist mir ein bisschen schwer gefallen!

00:04:21: Das ist ja toll, was heute alles so nebenbei zum Vorschein kommt.

00:04:24: Vielen Dank auch dafür... häufig und immer wieder gern bei uns im Haus gesehen.

00:04:28: Schönen Abend Herr Prof.

00:04:29: Fossenkuhl, Wilhelm Fossenkuld ist Philosoph, war tätig an der LMU und ist immer noch umfassend tätig durch Vorträge und Publikationen zu seinen Spezialgebieten, zu denen unter anderem auch Geltungstheorie Design oder Ethik zählen, also lauter Gebiete auf die wir bei der maximal breiten Fragestellung, die wir heute Abend haben ja vielleicht auch noch tuschierend zu sprechen kommen könnten.

00:04:51: Herr FossenKuhl wann haben Sie zuletzt philosophisch ausgedrückt ihre eigene Freiheit?

00:04:56: Freiheit der anderen Willen eingeschränkt.

00:04:59: Das dürfte so fünfzehn Jahre her sein, da bin ich nämlich auch meritiert worden und ich bin eigentlich der Meinung davor aber die Unterordnung hinreichend.

00:05:19: Vielen vielen Dank bei

00:05:20: holen.

00:05:22: Hoffentlich kann der heutige Abend zur Erholung ein bisschen beitragen.

00:05:26: Schließlich begrüße ich Herr Roland Fischer, der gerade eben ja bereits die auf der Bühne stand und uns alle begrüßt hat weil er als Präsident unseres Rotary Clubs München Schwabing den heutigen Abend mit veranstaltet und gemeinsam mit Dr.

00:05:36: Sipita Ansari konzipiert hat.

00:05:38: Er ist ein international renommierter Fotokünstler und entfaltet seit Jahrzehnten auch eine Wirkung in den Vereinigten Staaten.

00:05:45: Eigens für den heutiger Abend lassen wir drei seiner legendären Pool-Porträts unseren Vortragssaal dominieren.

00:05:52: Vielen Dank fürs Ausleihen, Lieber Roland.

00:05:54: Und auch an dich die Einstiegsfrage.

00:05:56: Wo hast du zuletzt einmal zugunsten der Allgemeinheit zurückgesteckt?

00:06:00: Ehrlich gesagt ich bin gerade dabei.

00:06:02: Das letzte halbe Jahr muss ich sagen.

00:06:04: Die Herausforderung habe ich ja gerne angenommen Pakmas zu organisieren und das war schon sehr viel Arbeit an Kommunikation.

00:06:12: also ich würde mal sagen meine eigene Arbeit ist jetzt hier habe ich gerne und freiwillig um fünfzig Prozent dadurch reduzieren müssen.

00:06:21: Vielen Dank auch für diesen Spoiler.

00:06:23: Ich glaube, dass das ein paar Dutzend jetzt im Saal als Warnung mit nach Hause nimmt.

00:06:27: Meine Damen und Herren, Thema heute Abend ist die Frage wie eine Gesellschaft, die sich immer stärker individualisiert und segmentiert zusammengehalten wird?

00:06:36: Wie können Ethik, Philosophie, Wissenschaft, Kultur und Kunst zum demokratischen Miteinander beitragen.

00:06:42: Wie geben Sie Orientierung in unruhigen Zeiten?

00:06:44: Das ist ein wirklich immens breites Thema, der Moderator sagt Dankeschön für das Zutrauen.

00:06:50: Es sind sechzig Minuten umfassend und abschließend zu behandeln.

00:06:54: Ich fange tatsächlich mal mit dem schwierigsten Teil an nämlich mit dem Anliegen nicht nur der breiten Mitte den seventy-fünf Prozent die so ticken wie wir, sage ich mal.

00:07:05: Sondern der gesamten Gesellschaft also inklusive jenes verlorenen Viertels das unseren Grundkonsens verlässt halt und Orientierung zu geben.

00:07:14: Liebe Podiumsgäste eine Gemeinsamkeit der heute hier durch sie vertretenen Bereiche des gesellschaftlichen Lebens ist vielleicht dass sie gemeinhin zu den eher weichen Faktoren gezählt werden.

00:07:25: Die Macht und das Geld sitzen in der Wirtschaft, in der Regierung In den Sozialsystem bei der Polizei sonst wo.

00:07:31: Da gibt es durchaus Möglichkeiten, aktiv zu steuern und auch Dinge durchzusetzen.

00:07:35: Ethik, Philosophie, Wissenschaft, Kunst und Kultur haben dagegen keine Durchsetzungsmacht – sie müssen von innen her überzeugen!

00:07:43: Ob das ein Nachteil ist werden wir sehen.

00:07:45: Frau Prof.

00:07:46: Büchs geben wir mal gleich an die vollen Zeiten, in denen der Gesellschaft ein fertiges Etos vorgegeben war.

00:07:53: Die sind vorbei.

00:07:54: Heute sind gerade ethische Fragen oft die größten Zankäpfel in der öffentlichen Debatte.

00:07:59: Gerade die medizinethischen Themen, also ihr Fachbereich erhitzen oft die Gemüter und spalten die Gesellschaft.

00:08:04: Sie haben das im Ethikrat ja bitter erfahren müssen welche Wellen selbst so ein eigentlich relativ konsensuales Thema wie das Impfen dann auslösen kann.

00:08:12: Wie kann Ethik in einer solchen Situation Orientierung für alle geben?

00:08:17: Wie kann sie verbinden?

00:08:19: Sehr schwierige Frage für den Anfang.

00:08:20: Erst mal muss ich mich bei Herrn Forstenkohl dafür bedanken, dass ich mich auf meine Emeritierung jetzt deutlich mehr freue als vorher.

00:08:28: Das scheint wirklich ein Befreiungsschlag zu sein!

00:08:31: Das stand mir sogar nicht vor Augen aber das sind schöne Aussichten.

00:08:34: Ich muss etwas tun was sich sehr ungern tue und ganz kurz korrigieren.

00:08:39: Das ist aber schon Teil der Antwort auf die Frage.

00:08:41: Sie haben gesagt so ein konsensuales Thema wie das Impfen Und ich glaube, das würden die meisten hier im Raum vielleicht auch so sehen.

00:08:47: Impfen eine der großen Segnungen der Menschheit einer der Faktoren, der dazu beigetragen hat dass sich die Lebenserwartung verdoppelt hat in den letzten hundertfünfzig Jahren

00:08:56: ist

00:08:57: alles andere als ein konsensuelles Thema und schon seit Jahrzehnten umstritten.

00:09:02: und ich mache das mal ganz kurz weil man es damit einer medizinischen Maßnahme zu tun hat, die man vollzieht um etwas zu verhindern was dann ja meistens nicht eintritt.

00:09:14: Und dann fragen sich viele Leute, wieso mache ich das eigentlich?

00:09:17: Und es ist ein Thema.

00:09:18: Damit kriegt man Menschenverzeihung auf die Zinne.

00:09:23: Das kann man wunderbar emotional aufladen und das wird tatsächlich im sogenannten Anti-Wachsing seit Jahrzehnten gemacht.

00:09:30: Ich führe das deswegen aus weil ich ein bisschen skeptisch bin ob wir wirklich aus Zeiten kommen wo wir weniger gestritten haben Oder so eine Art Ethos hatten, dass wir alle geteilt haben.

00:09:43: Ich glaube das stimmt tatsächlich nicht unbedingt.

00:09:46: ich glaube sogar Wir haben vielleicht zu wenig gestritten in den letzten Jahren an verschiedenen Stellen oder zu wenig offen gestriten.

00:09:56: Wo ich ihn aber sehr recht gebe ist natürlich dass wir jetzt eine Situation haben in der wir Eine art von Streit erleben

00:10:06: die

00:10:07: so ruppig geworden ist und die tatsächlich den Eindruck erweckt, dass ein gewisser Grundkonsens hier und da auf gekündigt zu sein scheint.

00:10:19: Auch bewusst destroyiert

00:10:21: fast?

00:10:21: Ich wollte es gerade sagen... Nicht nur ist der Ton rupiger, sondern wir sind alle... Sie wissen das.

00:10:26: Wir alle haben Desinformationsschleudern in der Tasche die uns von morgens bis abends wenn wir das zulassen würden wirklich den Geist vergiften.

00:10:37: und welche Rolle Ethik da spielen kann.

00:10:39: Da möchte ich ganz bescheiden sein auch um den Kolleginnen und Kollegen hier auf dem Podium nicht vorzugreifen.

00:10:45: aber ich glaube was Ethik bieten kann in so einer Zeit ist eine Methode des Streitens.

00:10:52: Jedenfalls die öffentliche Ethik, wenn wir es jetzt nicht so philosophisch verstehen sondern als ein

00:10:59: Weg

00:11:00: über und so wird's tatsächlich auch wissenschaftlich oft verstanden.

00:11:04: Ethik als das Nachdenken über Moral.

00:11:08: Ethic als eine Methode moralische Streitfragen

00:11:14: ruhig

00:11:15: sachorientiert und eben produktiv in einem echten Respektvollen miteinander anzugehen, verschiedene Positionen aufzublättern zu verstehen warum jemand vielleicht etwas anders sieht.

00:11:31: Also warum jemand das impfen ablehnt?

00:11:33: Versuchen zu verstehen woran das eigentlich liegt und dann gemeinsame Lösungsansätze zu erarbeiten.

00:11:39: Aber da

00:11:40: sind wir ja genau dem neuralgischen Punkt.

00:11:41: Das funktioniert in dem Moment wo alle diese Methodik schätzen weil sie dasselbe Ziel verfolgen.

00:11:46: wenn wir jetzt sehen immer breitere Teile in unserer Bevölkerung gibt, die das gar nicht wollen.

00:11:52: Die den Konsens quasi unterminieren wollen und die auch gar nicht mehr darüber reden ist jetzt triage in dem Fall oder beim Impfen im anderen Fall ethisch besser als eine Alternative sondern die quasi das grundsätzlich aufkündigen und bewusst und trotz sich Egoismen vertreten.

00:12:07: Jetzt sind wir mal dran bevor wir hier bei anderen Gutes tun.

00:12:10: also hat Moral als Handlungsmaxime da nicht auch ein Imageproblem?

00:12:16: Das ist interessant, dass Sie das sagen.

00:12:17: Es gibt eine Schriftstellerin Anne Rabe, die hat ein Buch geschrieben,

00:12:20: d.h.,

00:12:21: das M-Wort.

00:12:22: Das ist ein Analog zu dem F-Word.

00:12:25: Das überlasse ich jetzt Ihrer eigenen Fantasie, das zu ergänzen.

00:12:30: und da stellt sie dar, dass tatsächlich Moral und Ethik fast so ein bisschen ein Schimpfwort geworden sind hier und da.

00:12:37: Und das ist natürlich mir als Fachvertreterin ... tut mir das in der Seele weh!

00:12:43: In der Tat glaube ich haben wir es mit einem Phänomen zu tun, dass wenig rational ist.

00:12:50: Wo es wenig noch darum geht, dass man ein Interesse an irgendeiner inhaltlichen Lösung hätte, sondern da geht's tatsächlich um etwas Emotionales.

00:13:00: Das haben die Politikwissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sehr viel besser aufgearbeitet als ich.

00:13:04: Ich kann das nur zitieren,

00:13:06: dass

00:13:06: viele von und die Soziologen und viele andere Kolleginnen und Kollegen, populistische Parteien wählen und sich angesprochen fühlen, dass nicht etwa tun weil es da ein Programm gäbe.

00:13:22: Überhaupt gäbe also Antworten auf Probleme.

00:13:26: das ist ja in.

00:13:27: ich sehe das Kopf schütteln und ich bin da ganz bei Ihnen.

00:13:30: das ist sehr selten der Fall sondern das nicht einmal dann wenn es eine antwort gibt die tatsächlich rational wäre, weil sie einem oft selbst schadet.

00:13:41: Das ist eine emotionale Identifikation.

00:13:45: da bricht sich etwas bahn ein sich nicht gehört fühlen sich nicht gesehen fühlen einer enttäuschung auch eine abstiegs angst nicht all das ist etwas was man nicht nachvollziehen könnte.

00:13:58: dass sind durchaus zum teil nachvollziehbare gründe aber es ist ein ausstieg aus einem respektvollen Gespräch und ich finde es ist unsere Aufgabe insbesondere diejenigen, die in solchen Fächern wie dem Main unterwegs sind.

00:14:11: Die solche Foren machen wie das was sie hier veranstalten darauf hinzuweisen dass ein Aussteigen aus den Instrumenten die uns in diesem Wohlstand geführt haben denen wir haben in so ein gutes Leben gemeinsam immer noch führen in eine Sicherheit, wie wir sie nie zuvor in Europa hatten.

00:14:36: Dass ein leichtfertiger Ausstieg daraus – weil man seine Emotionen abreagieren möchte, weil man wütend ist und sauer ist -, dass das ein Weg ist, den wir nicht gehen dürfen und dem wir uns tatsächlich auch gemeinsam ein Stück weit robust entgegenstellen

00:14:52: müssen.".

00:14:53: Jetzt kann man natürlich hoffen, dass sie das einsehen.

00:15:02: Dass es nicht klug ist da auf einem falschen Feld zu spielen gemessen an den Anliegen aber trotzdem.

00:15:08: Am Ende hat die Ethik ja einen Geltungsanspruch Also am Ende was rauskommt, auch wenn das Ergebnis offen ist.

00:15:15: Auch wenn es eine Methode ist in der wir ringen und diskutieren aber am Ende wird ein Anspruch formuliert oder ein Gesetz dass tatsächlich für alle gilt wie legitimiert sich das eigentlich?

00:15:26: Wie kann man sagen dass was hier rausgekommen ist keiner wusste anfang genau was das Ergebnis ist hat am ende geltung für alle auch wenn die innerlich sagen ich bin dagegen und ich steige aus

00:15:36: Das fragen Sie mich, während ich neben dem Philosophen

00:15:38: sitze.

00:15:39: Genau!

00:15:39: Da kommt auch gleich dran.

00:15:40: Eine wirklich schwierige

00:15:41: philosophie theoretische und metaethische Frage.

00:15:44: deswegen wiesle ich mich da jetzt ein Stück weit heraus und sage zwei Dinge.

00:15:47: das eine ist... Ich bin tatsächlich, bin gespannt was der Kollege sagt, ich bin ein stückweit moralischer Realistin.

00:15:55: Ich glaube an einen moralischen Realismus.

00:16:04: Annahmen gibt die immer gelten, dass wir soziale Wesen sind.

00:16:09: Dass es gut für uns ist wenn wir in einem sozialen Gefüge leben insgesamt nicht für jeden Einzelnen aber für uns insgesamt und das wir aufeinanderhin orientiert sind.

00:16:21: da kann ich Ihnen auch als Medizinerin sagen gibt's viele empirische Belege Wir sind gesünder!

00:16:27: Wir sind glücklicher!

00:16:28: Uns geht es besser wenn wir im guten sozialen gefügen stecken.

00:16:32: Das ist das eine.

00:16:33: Und das zweite ist, Ethik als Methode bietet dann an wenn wir einen Funken dieses Gemeinsamen erhalten und das geht auch mit Leuten die wütend sind.

00:16:45: ich habe selber weiß Gott häufig erlebt also Ich hab mich nicht gescheut auch wirklich in Gespräche zu gehen wo man mich angeschrien hat und wo ich wirklich angegriffen wurde persönlich und wo Ich sogar Angst hatte gedacht habe, jetzt kannst du so gerade noch in diesem Dialog bleiben.

00:17:05: Wenn das noch gerade gelingt, dass man auf dieser minimalen Gemeinsamkeit zumindest eines Gesprächs bleibt und nicht völlig eskaliert, dann kann man aushandeln.

00:17:17: Und das ist etwas, was Ethik bietet – eine Legitimation!

00:17:21: Wir geben uns die Regeln nach denen wir leben wollen gemeinsam.

00:17:29: Regeln, Gesetze, Normen die unser unser Zusammenleben durchwirken.

00:17:34: Möglichst so zu gestalten dass sie von den meisten mitgetragen werden.

00:17:38: das Sie wirklich... Dass sie eben nicht verzeihen sich dass ich das sage weil ich heute aus diesem Tag im Fakultätsrat

00:17:45: komme,

00:17:46: dass sie nicht seelenlose bürokratisches gestrüppt werden bei dem ich gar nicht mehr verstehe.

00:17:52: was ist eigentlich

00:17:54: jetzt

00:17:54: Das Sinn

00:17:55: dieser Regel, die hatte mal einen Sinn.

00:17:57: Die war mal wichtig irgendwie aber das ist entglitten in vielerlei Hinsicht und ich bin mir sicher Sie wissen genau was ich meine sondern wenn wir es schaffen zu erklären warum sind die

00:18:08: Grundtüge

00:18:09: beispielsweise unsere freiheitlich demokratischen Grundordnung unsere Verfassung die wesentlichen Werte teilen so wichtig?

00:18:17: da bin ich unverbesserliche Optimistin Einfach deswegen, weil ich selbst mit Impfgegtern die mich von Angesicht zu Angesichts angebrüllt

00:18:27: haben noch irgendwie in ein Gespräch gekommen bin.

00:18:30: Aber dann geben wir doch die Frage jetzt tatsächlich mal vielen Dank an Ihren Sitznachbarn weiter.

00:18:34: Wir haben mit Herrn Professor Fossenkuhl jemanden hier, der sich mit dem Phänomen der Geltung befasst hat.

00:18:44: Der auch zum kategorischen Imperativ da sind wir ja im Grunde jetzt durch ihren ersten Teil ihrer letzten Antwort bereits gelandet bei der Angewiesenheit des Menschen als sozialem Wesen auf die anderen.

00:18:53: das ist ja genau eine Maxime von der man meinen könnte es sei selbst evident nur so zu handeln dass es als allgemeines Gesetzes gelten könnte.

00:19:01: sehr fossenkohl sind aber was die Überzeugungskraft des kategorischen imperatives betrifft doch skeptisch.

00:19:07: Warum eigentlich ist es letztlich doch imperialistisch, das was Emmanuel Kant im Jahr so und so in Königsberg aufgeschrieben hat für alle Menschen aller Zeiten gelten zu lassen?

00:19:16: Ist das gar nicht so kategorisch wie's im Namen steht?

00:19:20: Warum ihre Skepsis?

00:19:23: Weil man nicht genau weiß für wen der Imperativ eigentlich gilt.

00:19:29: Kant hat völlig oder sogar theoretisch begründet darauf verzichtet anthropologische Bedingungen für seine Moraltheorie zu formulieren.

00:19:38: Also diese MoralTheorie ist wirklich rein theoretisch, für Wesen die Verstand haben und das schreckt den Geltungsbereich enorm ein.

00:19:59: Aber das ist eigentlich nicht meine Hauptkritik sondern wir leben ja in einer pluralistischen Welt und konkret heißt es in unserem Land, in der Bundesrepublik Deutschland leben sieben Millionen Muslime, viele viele Vertreter anderer Orientierungen Menschen

00:20:23: mit

00:20:24: sehr sehr unterschiedlichen Bildungsherkünften

00:20:28: auch

00:20:29: ethnischen Herkünfte und es ist vielleicht ein bisschen zu optimistisch zu meinen dass allen diesen Menschen ein gemeinsamer ethischer Nenner zugeordnet werden kann.

00:20:41: Ich fand das sehr gut was Sie gesagt haben dass die Ethik eine Methode des Gesprächs ist und der Orientierung.

00:20:50: Aber viele Menschen, die bei uns leben können dieses Angebot schlicht nicht annehmen weil sie gar nicht wissen wie Sie damit umgehen können.

00:21:00: Und es wäre wahrscheinlich schlecht wenn wir nun her gehen würden also zum Beispiel Frau Büchseln ich missionarisch der Gesellschaft zu erklären was sie eigentlich zu tun hätten in Gesprächen.

00:21:14: Ich denke Das geht nicht.

00:21:17: Wir müssen auch damit leben, dass selbst wenn Menschen diese schönen Räume der katholischen Akademie benutzen, nicht alle katholisch sind.

00:21:30: Herzlich willkommen!

00:21:33: Aber jetzt genau an dem Punkt möchte ich gerne nochmal die Ebene wechseln von der individuellen Ethik zur politischen Philosophie, ist ja auch eines ihrer vielen Gebiete.

00:21:41: Jetzt hat die Menschheit also im Laufe ihrer Geschichte letztlich durch Nachdenken und Methoden des Miteinanderringens zu einer Definition von Menschenrechten gefunden Die Kontext unabhängig gelten einfach am Mensch sein Selbstaufgehängt die dazu gehörige moderne, gewaltenteilige Demokratie als die dazugehörige Staatsform entwickelt.

00:22:00: Wir dachten ja mal das ist so überzeugend dass früher oder später alle Staaten der Welt zu ähnlichen Systemen führen und da einscheren würden.

00:22:06: im Moment sieht es leider überhaupt nicht danach aus.

00:22:09: wenn ich jetzt das was Sie gerade gesagt haben übertrage auf diese auf diese politische Ebene dann hat ja China im Grunde recht.

00:22:16: wenn sie sagen die Menschenrechte entsprechen halt nicht unserer Kultur finden wir nicht überzeugend.

00:22:20: Ist das ist das so?

00:22:22: Oder gibt's da doch noch mal eine anderen geltungs Anspruch auf dieser Ebene?

00:22:26: Ich glaube, die Geltung der Menschenrechte hängt sehr von der Geschichte, die wir in den letzten fünfhundert Jahren durchlebt haben zusammen.

00:22:35: Also eine Bruchstelle war das dreißigjährige Krieg.

00:22:39: Erst danach gab es so eine Art von Entwicklung und Rechtsverhältnissen, die mehr Sicherheit bieten sollten.

00:22:46: aber die Serie der Kriege ging weiter und langsam hat sich dann das herauskristallisiert, was im Christentum schon lange propagiert wurde.

00:22:55: Dass Menschen gleich sind – alle gleich sind!

00:22:59: Und diese Errungenschaft hat also etwas mit der Situation zu tun die

00:23:04: schlecht

00:23:06: war und auch gewisserweise schlecht geblieben ist Und dem, was eigentlich sein sollte, nämlich dass die Menschen gleich sind.

00:23:12: So hat man also eine Art von Middle Ground gefunden und das ist nämlich das, was gilt um eine Art seien sollen Brücke herzustellen.

00:23:22: Das klingt jetzt ein bisschen zu theoretisch im Schulhof.

00:23:26: Diese Brücke muss erhalten werden.

00:23:29: Die ist natürlich festgeschrieben seit dannem vierzig aber sie ist noch nicht genügend mit Leben erfüllt.

00:23:37: Erfüllen mit Leben hängt davon ab, dass nicht nur eine Methode benutzt wird um darüber zu sprechen was eigentlich Gleichheit heißt.

00:23:47: Sondern das

00:23:48: auch

00:23:49: zivilgesellschaftliche... Das war ein wichtiges Stichwort von Herrn Fischer.

00:23:54: ...voren existieren in denen diese Artikulation möglich ist denn wir können ja nicht alle miteinander auf einmal reden.

00:24:02: Ja das tun wir jetzt zum Beispiel hier auch nicht Jeder redet, aber wir brauchen die Artikulation dieser Ansprüche.

00:24:12: Dieser Geldungsansprüche.

00:24:13: und wenn man nicht artikuliert dann weiß man auch gar nichts was man genau denkt.

00:24:18: denn Denkt-und Sprechen denken in der Land zusammen Und man kann auch nicht allein denken sondern nehmen nur in Gruppen.

00:24:24: Aber es fehlen die zivilgesellschaftlichen Foren.

00:24:28: Die Menschen arbeiten und leben in verschiedenen Verhältnissen.

00:24:32: das ist meine ich jetzt ganz Städte baulich, sie leben und schlafen irgendwo oder arbeiten irgendwo anders.

00:24:40: Es gibt einen Experiment in Paris sowie Barcelona und in anderen Städten die fünfzehn Minuten statt wo ein Städteplaner in Paris wird der Oberbürgermeisterin einen Versuch gestartet hat es den Menschen zu ermöglichen in fünfzehnten Minuten zu Fuß oder mit dem Fahrrad zu ihrer Arbeit Büro zu den Institutionen zu kommen.

00:25:07: Und das Erstaunliche hat sich entwickelt, dass diese Menschen nämlich plötzlich den Raum wo sie leben und tatsächlich zivilgesellschaftlich gefühlt haben und mit Leben erfüllen, um politische Themen kümmern oder soziale Themen kummeln die alle in ihrem Umkreis Menschen, die sich gegenseitig kennengelernt haben.

00:25:27: Das ist eine zivilgesellschaftliche Struktur in der das was wir gerade versuchen zu artikulieren überhaupt nicht gelingen kann und das ist bei uns noch in den Kinderschuhen

00:25:37: gut.

00:25:41: Rahmenbedingungen dafür zu schaffen, dass dieses System von den wir so überzeugt sind auch andere auf die sich abgehängt fühlen einfach dadurch wieder besser überzeugen können das sie quasi eingebunden sind in Methoden des Ausgleichs.

00:25:54: Frau Pfeiffer-Pünzkin Dass die Menschheit durch Nachdenken und Argumentieren weiterkommt, ist ja nicht nur in der politischen Philosophie so.

00:26:00: Das ist die Grundlage der Wissenschaft insgesamt.

00:26:03: Sie kennen die Verantwortung für Wissenschaft über die Grenzen der Disziplinen hinweg aus ihren Jobs als Ministerin und auch natürlich jetzt in der Siemens-Stiftung, die da branchenübergreifend Wissenschaft präsentiert.

00:26:15: Ich denke wir alle hier im Saal teilen diese Faszination für das gigantische Menschheitsprojekt dass die Wissenschaft im modernen Sinne, also seit Jahrhunderten hier Wissen zusammenträgt in einem Referenzsystem wo Argumente begründet werden und nachgewiesen.

00:26:27: Ich liebe ja Fußnoten!

00:26:29: Also alles schlüssig aufeinander aufbaut.

00:26:32: Das ist ein Riesensystem das natürlich Orientierung bietet.

00:26:35: Und jetzt mal davon abgesehen, dass der Fortschritt auch schonmal problematische Seiten hat – da ist dann wieder Frau Büchs für zuständig -, ist es ja zunächst einmal gigantisch was wir heute alles verstehen können und auch was wir alle machen können.

00:26:49: in diesem gemeinsamen Referenzsystem sich bewegt.

00:26:52: In einem einheitlichen Argumentationsraum, in der gleichen Wirklichkeit.

00:26:56: Das wird jetzt im Augenblick ja auch infrage gestellt.

00:27:00: Da ist eben auch ein wissenschaftlicher Maximalkonsens wie während hatten zum Beispiel beim Klimawandel nichts mehr wert wenn ich einfach schwupp meine Parallelwelt mein parallel Universum eine Alternativrealität aufmachen kann.

00:27:12: aus ihrem Erfahrungsschatz hinter den Kulissen der Politik Wird das gefährlich für die Wissenschaft, dass da inzwischen ein Viertel vielleicht bald ein Drittel unserer Gesellschaft aus diesem Grundkonsens aussteigt?

00:27:28: Wird es schwieriger wenn's um Bewilligung von Geldern im Konkurrenz zu anderen Ressorts geht.

00:27:34: Also müssen wir uns Sorgen machen oder ist stets dieser Konsens felsenfest?

00:27:40: also ich denke Sorgen müssen Wir uns in jedem Fall machen.

00:27:44: wir sind noch nicht so unter Druck, wie wir es jetzt in anderen Regionen der Welt erleben.

00:27:50: Aber man muss es schon noch ein bisschen ausdifferenzieren.

00:27:55: Einerseits schafft die Wissenschaft durch, in welchem Feld jetzt auch immer Grundlagen für gesellschaftliche Debatten am Ende des Tages eben durch diesen Wissenszuwachs.

00:28:07: auf der anderen Seite ist die Wissenschaft ja kein einheitliches Gebilde von lauter gleich denkenden guten Menschen sondern auch in den Hochschulen oder Universitäten Deutschlands gibt es natürlich auch sehr unterschiedlich, auch mal politische Positionen.

00:28:25: Also die Hochschule sind nicht außen vor und das ist glaube ich noch nicht so unser Thema aber das muss man im Auge behalten und nach außen hin ist es natürlich auf jeden Fall so wie es.

00:28:37: mein anderes Bein auf dem ich stehe ist ja Kultur.

00:28:41: Da merken wir das schon sehr viel mehr.

00:28:44: In der Wissenschaft geht es noch, aber ich denke mal wenn sich jetzt gravierende Veränderungen in Deutschland durch die Landtagswahlen ergeben und jeder weiß... ...die Universitäten- und Hochschulen werden von den Ländern getragen dann wird das nochmal eine ganz andere Herausforderung sein um die Hochschule auch zu schützen.

00:29:05: da gibt's natürlich viele Mechanismen die jetzt auch gut funktionieren gesetzlicher Art.

00:29:11: Aber also der Druck wird sich eher

00:29:14: erhöhen.

00:29:15: Sie bilden ja in ihrer Biografie im Grunde jetzt hier auf dem Podium das Charnier von der Wissenschaft zur Kultur, sie hatten für beides Verantwortung.

00:29:21: und gerade bei der Kulturpolitik stelle ich mir ja schon mal grundsätzlich gar nicht einfach vor da immer die Waage zu halten zwischen einmal der gesamtgesellschaftlichen Ebene auf der wir einen gemeinsamen Kulturraum bilden Stichwort Kulturnation und dann aber die individuelle Ebene, auf der jede und jeder sehr persönliche oder auch eine milieuspezifische Stilistik hat welche kulturellen Ausdrucksformen zu ihm oder zu ihr passen.

00:29:43: Und auch auf diesem Feld kommen ja jetzt verstärkt Résentiments auf, das kann man doch nicht öffentlich fördern.

00:29:49: wenn es politisch zu einseitig wird in der Kultur oder die Hochkultur warum finanzieren hier bildungsferne Menschen aus niedrigen Einkommensschichten den reichen die Opern-Karten mit.

00:29:57: also wie sind sie als Verantwortungsträgerin mit solchen Réssentiments umgegangen?

00:30:03: Wir müssen davon ausgehen dass die stärker werden.

00:30:06: Also es gibt aus meiner Sicht eigentlich nur einen Weg und der heißt nach vorne und das heißt solche Diskussionen auch wirklich führen.

00:30:15: Ich habe, glaube ich in meinem ersten Ministerjahr dann in Nordrhein-Westfalen gleich dieses ziemlich bombastische Auseinandersetzung gehabt.

00:30:25: Weil zum ersten Mal das Thema BDS diskutiert wurde im Rahmen dort eine, ich weiß nicht ob das jeder kennt Das ist eine nicht organisierte weltweite Organisation die sich dafür stark macht eben den Staat Israel zu isolieren und durch viele Aktionen unterschiedlicher Art, Boykott eben auszuüben in unterschiedlichsten gesellschaftlichen Bereichen.

00:30:52: Und die Kultur war da sozusagen ein Prototyp und damit eben sozusagen Gesicht gegen Israel und das natürlich auch mit einer ordentlichen Portion Antisemitismus zu agieren.

00:31:11: Das war eine wahnsinnig schwierige Situation.

00:31:13: Man hatte eine Gruppe eingeladen, die Intendanz, die das unabhängig macht wollte diese Gruppe unbedingt haben.

00:31:19: Die hatten aber sozusagen so ein Manifeste dieser BDS-Bewegung, die wie gesagt weltweit viel stärker ist als in Deutschland, aber auch in ganz Europa sehr engagiert ist eingeladene und die Politik forderte dass man eine Ausladung macht.

00:31:39: Die jüdische Gemeinde wollte, dass die Intendantin sofort entlassen wird und da müssen sie dann auch drin agieren.

00:31:47: Aber was haben

00:31:47: wir gemacht?

00:31:48: Der wunderbare Norbert Lammert, langjähriger Bundestagspräsident und Präsident der Konrad-Adenauer Stiftung.

00:31:55: Der glücklicherweise aus dem Ruhrgebiet kommt hat dann mit mir zusammen eine große Podiumsdiskussion organisiert wo Pros und Kons sozusagen am Tisch saßen und eine ungeheure Menge von Menschen da war weil das eigentlich das erste Mal war dass das so öffentlich debattiert wurde Und das ist die einzige Möglichkeit zu machen, glaube ich.

00:32:16: Wir müssen uns diesen Debatten stellen!

00:32:19: Ich habe abende meines Lebens im Landtags noch Dramestphalen verbracht mit damals immerhin zwanzig Abgeordneten der AfD und ich saß auch noch ehrlich gesagt direkt neben den.

00:32:28: das war echt unangenehm und da hab' ich gemerkt wie sehr die demokratischen Parteien also die landtagsabgeordnete in dem Fall sich schwer taten sich auseinanderzusetzen.

00:32:42: Wie reagiert man eigentlich auf solche Anwürfe?

00:32:46: unter der Gürtelinie, also moralisch unter der Göchtelinie.

00:32:50: Was heißt da haben Sie?

00:32:51: Und das ich glaube man kann es nur machen indem man sich diesen Debatten an jeder Stelle und jeder bei sich zu Hause stellt Denn sie glauben nicht dass das nur noch ein Problem ist Ich sage das mal so weil mir das so auf den Nägeln brennt Dass das nur ein Problem isst Der bildungsfernen Schichten wie wir das am Anfang oder der wirtschaftlich in schwierigen Situationen lebenden schichten ist.

00:33:14: Wenn Sie sich die Statistiken von Landtagskommunalwahlen und Bundestagswahlen angucken, dann werden Sie sehen dass das auch in den Wohngegenden der Besserverdienende ordentlich vertreten ist.

00:33:26: Also jeder ist aufgefordert wenn er das richtig findet sich dieser Diskussion zu stellen.

00:33:33: Ich seh mich da mal so als Ansatz mit, dass auch jeder mit egal welcher Meinung er dann in so einem Fall hat.

00:33:46: Er hat zunächst einmal ernst genommen werden muss in seiner Individualität.

00:33:49: und genau diesen Aspekt würde ich jetzt nochmal auf die Kultur im engeren Sinn übertragen wollen.

00:33:55: Da ist es ja eben auch so, gerade hatte ich von Ressentiments gegen hochkulturelle Elite gesprochen.

00:34:01: Sie hatten ein Beispiel mal erwähnt von einem Tanzprojekt einer Tanzförderung an Grund- und Mittelschulen.

00:34:07: der tatsächlich gelungen Genre sage ich mal und ganz anders als es unseren Vorstellungen entspricht, Menschen für Kultur zu begeistern.

00:34:20: wie sehr sie dabei zu sich selber kommen.

00:34:22: Wir würden sagen, wie sehr ihr Humanum dabei berührt ist.

00:34:25: Das fände ich schön wenn Sie das noch mal schildern könnten.

00:34:28: Also wer sollte vielleicht nochmal grundsätzlich sagen wir reden, wenn hier über Kultur geredet wird dass es vielleicht auch gerade in München spezifisch dann denkt man natürlich erst an die großen Tempel und da gehe ich auch gerne hin.

00:34:38: ja aber es gibt natürlich viel viel mehr auch in Münchner übrigens Aber ich kann's natürlich viel besser weil ich erst seit zwei Jahren hier bin sagen, wo eine ganz große Rolle eben auch die sogenannte freie Szene spielt.

00:34:53: Das sind in Nordrhein-Westfalen über achthundert Gruppen Musik, Tanz, Theater alles... genau in diesem Punkt, den Sie eigentlich ansprechen.

00:35:02: Eine enorm wichtige Rolle spielen weil sie viel niedrigschwelligere Angebote machen wo eben Menschen hingehen die vielleicht noch eine Hemmung haben in die schöne Opa zu gehen.

00:35:12: ja also das sind ganz wesentliche Akteure auch die Menschen zusammenbringen und die das produzieren was wir teilhaben nennen.

00:35:20: Und ich selber hab eben mal, eigentlich schon nach Ausschaden aus dem Amt als Kulturdezernentin war ich noch Schirmherren eines großen Schulprojektes.

00:35:29: Es gab Geld vom Landmord von Westfalen weil es einen sozusagen ein wie heißt das immer so schon?

00:35:36: Ein Stadtteil mit besonderem Erneuerungsbedarf auf Deutsch an sozialer Brennpunkt war ja und in dass ich mein Leben immer im öffentlichen Dienst solche Projekte gemacht.

00:35:48: deswegen nehme wo ich es kriege und mache was draus.

00:35:52: Wir haben einen wunderbaren jungen Berliner Choreografen, der gut mit Jugendlichen umgehen konnte, engagiert und dann hat das Stadttheater mit hundert Jugendlichen von sechs Jahren an also Volksschule bis hin zu so richtigem schwierigen Mittelalter von Jungs mit vierzehn-fünfzehn ein Tanzprojekt gemacht Hundert auf der Bühne und noch ein paar auch hinter der Büne, die alles organisiert haben.

00:36:22: Und ich bin dann in die Proben gegangen und sie haben genommen hier von Rimsky-Korsakov-Schere Sade Alles Kinder in allen Farben dieser Welt ja sicherlich nicht mit klassischer Musik aufgewachsen.

00:36:35: Die haben das alle zum ersten Mal gehört und ich habe sie dann gefragt wie findet ihr das denn?

00:36:41: Ja Da war überhaupt kein Vorbehalt, die fanden die Musik wunderbar.

00:36:45: Sie haben getanzt.

00:36:45: es war ein riesiges Projekt was vielfach aufgeführt worden ist und was mir noch mal so gezeigt hat und deswegen habe ich dann auch zu viele im Bereich Kinder- und Jugendkultur gemacht dass man damit wirklich Türen aufschließen kann über dieses nonverbale

00:36:59: und

00:36:59: gemeinsame Werte findet.

00:37:03: Die Musik an sich hat natürlich ihren Wert aber das ist eben auch ein großes Gemeinschafts Projekt und vor allen Dingen ein ganz starkes Gemeinschaftserlebnis.

00:37:12: Und alle diese vielen türkischen Eltern, die dann in diesem Stadtteil wohnen saßen im Publikum und waren auch das erste Mal da.

00:37:19: also das klingt jetzt alles so ein bisschen sozial romantisch.

00:37:23: so ist es aber nicht.

00:37:24: man kann wahnsinnig viel erreichen damit.

00:37:29: Ich bin ja mehr aus der Praxis, deswegen kann ich nur solche schönen Beispiele erzählen.

00:37:33: Aber es ist einfach so dass Sie damit natürlich Menschen in einer Form auch erreichen das sie sind stiftend sehen.

00:37:40: Es ist gut in diese Gemeinschaft zu gehen und nicht immer nur in meinem eigenen in meiner eigenen Höhle zu bleiben Und davon gibt's natürlich sehr sehr viele.

00:37:52: Ich habe das ja selber über Jahre einen großen Wettbewerb gemacht, deutschlandweit jedes Jahr achthundert Schulen.

00:37:59: Die wir dann zum Schluss die zehn Westen von klein, vom Mittel von groß in acht verschiedenen Spachten haben wir nach Berlin eingeladen und haben sie da eben alle auch auftreten lassen.

00:38:10: Und da sehen Sie einfach... Da brauchen Sie gar nicht mehr darüber reden.

00:38:13: Da sehen Sie, Sie erreichen

00:38:15: alle!

00:38:15: Das ist ja die große Chance an der Schule, dass man da tatsächlich noch mal einen Querschnitt komplett hat.

00:38:20: Wahnsinn!

00:38:20: Dass da etwas Salobrotzlöffel aus der achten Klasse das Tanzbein schwingt und sich ausdrückt in einer Kulturform, die man ihn gar nicht zugetraut hätte.

00:38:28: Merken Sie dann auch?

00:38:30: dieses Gefühl selbst für so einen Schritt Wertschätzung zu erfahren, dass es dann auch dazu führt bei den Jugendlichen andere in ihrer Individualität und Diversität anzunehmen.

00:38:41: Und wer zu schätzen?

00:38:42: also überträgt sich da so eine Haltung auch in dieser Erfahrung?

00:38:46: Das

00:38:47: müsste man mal natürlich mal richtig systematisch untersuchen.

00:38:50: Da würde ich mich jetzt nicht sozusagen soweit rauswagen.

00:38:53: aber wenn sie über Monate gemeinsam ein Stück einstudieren mehrfach in der Woche, wir haben die Lehrer jedenfalls alle gesagt an unserer Schule hat sich enorm was verändert.

00:39:06: Das haben sie einfach gespürt im Unterricht.

00:39:09: also ich bin davon überzeugt aber es wäre lohnt das wirklich mal zu untersuchen war solche Gemeinschaftserlebnisse eben auch an Folgen haben, weil sie sagen das ist auch ein sehr wichtiger Punkt finde ich.

00:39:22: Es ist eben auch eine Form der Wertschätzung die diese Jungen dann einfach erleben.

00:39:28: Ich habe mich daran überzeugt dass du dieser Aspekt dass die Gemeinschaft gerade Darin sich als gut strukturiert erweist, dass sie die Menschen in ihrer Individualität schätzt und das jeder genau so wie er ist.

00:39:39: Sich auch ausdrücken kann.

00:39:40: und damit bin ich jetzt schon beim vierten Gast in der Runde.

00:39:43: lieber Roland noch mal ein Perspektivwechsel weg vom Organisieren der Kultur hin zum künstlerischen Schaffen.

00:39:48: aus der Innenperspektive, die wir dankenswerterweise mit dir hier auf dem Podium vertreten haben gibt die Arbeit an deinen Werken eigentlich dir selbst Orientierung.

00:39:58: Wird dir manches klarer über dich selbst oder über den Menschen insgesamt?

00:40:04: Ja, das geht natürlich Hand in Hand.

00:40:06: Aber es sind ja jetzt schon mehrfach ganz wichtige Punkte angesprochen worden die vor allem für die Kunst auch gelten.

00:40:12: damit überhaupt also Kunst ist für eine direkte politische Wirkung natürlich viel zu sehr Softpower und der andere das andere Problematik ist wenn ich mich zum Beispiel mit Edig beschäftige dann Brauche ich die Fähigkeit von begrifflichem Denken, sage ich mal als Voraussetzung?

00:40:31: Und wie bekommt man die?

00:40:32: natürlich durch Bildung.

00:40:34: Das sind also alles Arbeitsprozesse oder auch wie Herr Fossenkul gesagt hat der kategorische Imperativ ist eigentlich nur für wenige quasi zuständig oder zugänglich und sie haben es auch ein bisschen angesprochen mit dem Projekt in den Schulen.

00:40:52: das ist ein Stück Arbeit.

00:40:54: Worauf ich hinaus möchte, ist dass damit Kunst, also jetzt abgesehen davon das es vielleicht schön ist.

00:41:01: Schön klingt und so weiter.

00:41:02: Also darüber hinausgehende Wirkung bei dem Einzelnen auslösen kann.

00:41:06: Das ist ein kleiner Arbeitsprozess und kennt wahrscheinlich jeder aus seinem eigenen Leben auch.

00:41:12: Also wir haben heute diese wunderbare Musik gehört, wie ich finde dass sie so gut zu unserer Thematik gepasst hat.

00:41:20: Erstens haben zwei Individuen hier miteinander kommuniziert.

00:41:25: Zweitens hat Bella Bartok diese Musik ja übrigens das ist jetzt ein reiner Zufall vor hundert Jahren geschrieben, knapp hundert Jahre also in wie Sie bieten schon gesagt in den unruhigen Zeiten.

00:41:38: Jetzt haben wir wieder unruhe gezeiten Und Kunst ist jetzt, sagen wir mal für den Künstler natürlich ein spezielles Wesen.

00:41:48: Also im Künstlern, wenn du mich fragst was es für mich selbst bringt

00:41:51: usw.,

00:41:52: als junger Künstlar arbeitet eigentlich immer in so einer Art solipsistischen Glocke würde ich mal sagen ja wo auch sein Egoismus entsteht der dann ganz wichtig wird wenn er sich mittelfristig in der Kunst durchsetzen möchte.

00:42:06: Und in der Regel ist es so, dass erst im Laufe des Lebens und der eigenen Entwicklung ein Künstler dann zu einem normalen und hoffentlich auch guten Menschen wird.

00:42:20: Jedenfalls bei mir war's schon mal so.

00:42:22: Bei der Frage!

00:42:24: Ich kann das aus meiner Sicht bestätigen.

00:42:26: Aber wenn wir genau wieder bei dieser Frage sind zwischen deiner Individualität und quasi der Außenwirkung in die Gesellschaft, in welcher Verbindung stehst du als Künstler zu den Betrachtern deiner Werke?

00:42:38: Also lässt dich dein eigenes Erleben da in irgendeiner methodischen Brechung übertragen?

00:42:43: oder hat deine Kunst vielleicht sogar eine Brutschaft?

00:42:45: Oder ist es einfach dem Betrachten überlassen?

00:42:48: Und geht's sehr gut damit dass quasi im Augen und im Kopf des Betrachts das passiert?

00:42:53: Eine Botschaft natürlich nicht.

00:42:55: Du sprichst da jetzt das Thema der Kommunikation an, also es ist ja eigentlich alles Kommunikations- und Kunst insbesondere, denn wenn Sie ein Kunstwerk haben ohne dass da ein menschliches Wesen davorsteht und mit dem Kunstwerk in einen Dialog tritt, dann ist das Kunstwerk gar nicht existent.

00:43:14: Es gibt es nicht.

00:43:16: Es ist vollständig abhängig davon, dass sich jemand damit auseinandersetzt.

00:43:21: Die Problematik ist jetzt generell so, dass Kunst nicht diskursiv und sprachlich kommuniziert.

00:43:35: Die Crux ist ja auch, dass die hermaneutischen Möglichkeiten von Sprache leider doch ein bisschen begrenzt sind.

00:43:41: Also die großen Fragen, die großen Themen nach Transzendenz, nach dem unsagbaren und so weiter kann ich mit Sparen nur sehr bedingt fassen und artikulieren Und das erklärt vielleicht auch ein bisschen, denn es ist ja immer die Frage warum setzen sich Menschen überhaupt mit Kunst und Kunstwerken auseinander.

00:44:04: Und möglicherweise liegt da auch ein wenig die Antwort weil man da etwas hofft zu finden, weil man was sucht und hoffts in der Kunst vielleicht auf eine andere Art vermittelt zu bekommen.

00:44:14: In Kunst werden wir erstmal bei der Bildung Kunst bleiben dann ist die Kommunikation ja visueller Natur Und ich sage deswegen auch immer gerne, was da an Außau stattfindet.

00:44:26: Das ist ja eben nicht sprachlich sondern das ist visuelles Denken.

00:44:30: so nenne ich das jedenfalls.

00:44:32: Denn mit Sprache kann ich immer nur Stück für Stück versuchen mich irgendwo ran zu nähern.

00:44:37: Ein Werk der bildenden Kunstsaum und ein Bildwerk jetzt hat den Vorteil dass es ganz komplexe Verhältnisse Zusammenhänge auf eine Art und Weise darstellen kann die ich als Betrachter in ihrer Totalität wahrnehmen kann.

00:44:55: Und das ist vielleicht schon ein bisschen Teil der Wirkung, je besser ich mich irgendwo mit identifizieren kann und so.

00:45:06: Da wird den Menschen vielleicht also ein bisschen Stück ihre Angst genommen und ein Stück Identität auch gegeben

00:45:14: wenn ich jetzt nochmal so an ihren Gesichtern und Profilen vorbeischau, über die letzte halbe Stunde nachdenke.

00:45:21: So ein gemeinsames Verbinden das ist vielleicht dass diese Ich habe vorhin gesagt weiche Faktoren, dass diese Weichenfaktoren vielleicht gar nicht so weich sind.

00:45:28: Sondern das sie darin eine Stärke haben, dass die den Menschen in seinem tiefsten Innern betreffen.

00:45:33: Dass es wirklich eine innere Überzeugung einen Nachdenken ein Selbstausdrucker irgendwas sein muss was aus dem Innersten des Humanum sag ich mal kommt und dort verankert ist und deshalb vielleicht auch Möglichkeiten und Instrumente bietet von denen dieser harten Faktor nicht auch genannt habe nur träumen können.

00:45:48: also da läge ja vielleicht ne Stärke drin.

00:45:51: und dann möchte ich jetzt in der letzten Viertelstunde nochmal drauf kommen Wo liegen die Stärken unserer Bereiche?

00:45:56: Wo liegt das, was wir tatsächlich in das Gelingen unseres Experiments der Gesellschaft unter großen Gefahren dazu beitragen können.

00:46:04: Ich mache es noch mal ein bisschen brutaler.

00:46:07: Wir sind uns da alle einig, aber gerade in diesen Stunden macht Donald Trump so ziemlich alles kaputt oder sagt zumindest allen den Kampf an was jetzt hier in der letzten halben Stunde verhandelt wurde.

00:46:17: Und das ist ja kein Ausrutscher.

00:46:18: also nach der neuen internationalen Sicherheitsstrategie unterstützen die USA genau jene Kräfte, die diesen Spalt in unsere Gesellschaft hineintreiben wollen und die genau das was wir gerade positiv konnotiert haben bekämpfen.

00:46:30: Und deshalb wäre meine Frage manchmal nicht nur für eine schonungslose Analyse und ein Lamento eingekauft auch für Motivation und Ermutigung.

00:46:39: Also das müsste uns doch beim eigenen Ehrgeiz packen, also das lassen wir uns noch nicht kaputt machen.

00:46:46: Deshalb die Frage gerne nochmal in der Reihenfolge beliebig wie kommen bevor die Welle?

00:46:50: Wo liegen unsere Stärken?

00:46:51: Wie können wir das starkmachen was wir gut können und was auch ein Trump nicht so leicht zerstören kann?

00:46:57: Man möchte eigentlich klatschen nach der Frage oder... Ich darf mal reinspringen.

00:47:08: Es gab, ich weiß nicht ob das einige von Ihnen gesehen haben eine sehr bemerkensrede gestern in Davos und zwar vom kanadischen Premierminister.

00:47:16: die möchte ich wirklich allen sehr empfehlen.

00:47:19: da hat er gesagt sinngemäß und ich mache das jetzt stümperhaft kurz Ein Stück weit haben wir uns immer in die Tasche gelogen, dass unsere regelbasierte und wertepasierte Ordnung wirklich von allen geteilt wird.

00:47:33: Die hat mal mehr Malgenige gegolten aber diese Fiktion hat funktioniert.

00:47:38: Und jetzt erleben wir den Bruch.

00:47:40: Jetzt kommt jemand und es kommen mehrere Aber besonders sichtbar in der letzten Zeit eben Donald Trump und Exerziert gnadenlos das Recht des stärkeren

00:47:51: durch

00:47:51: und zieht Das einfach durch.

00:47:53: das hat ja auch was Bestechendes.

00:47:55: Das finden viele durchaus auch nicht unattraktiv mit dieser Fiktion mal aufzuhören, dass immer alle irgendwie mitgenommen werden müssen.

00:48:04: Und da sagt jetzt mal einer so richtig klare Kante.

00:48:07: Gleichzeitig zerstört das natürlich Beziehungsgefächte die wir geopolitisch bisher hatten und an Beispiel Grönland sieht man das besonders plastisch – das ist gefährlich!

00:48:20: Was hat also der kanadische Premierminister?

00:48:23: dessen Worte ich mir hier einfach mal zu eigen machen möchte, weil ich sie sehr aufbauen fand und weil Sie etwas widerspiegeln.

00:48:29: Was jetzt muss ich einmal aus dem Nähkästchen plaudern?

00:48:31: Ich am Silvesterabend von einer sehr guten Freundin gehört hat die zufällig das NATO Referat im Auswärtigen Amt leitet.

00:48:39: Das ist ein wirklich interessanter Job!

00:48:44: Und ich sage ihr immer wieder, Amelie, ich bin so froh dass du das machst.

00:48:48: Ich bin dankbar dafür, dass so kluge überlegte Menschen, das ist jemand, die kennt auch wirklich die Welt.

00:48:55: Das kennt das Unternehmertum, kennt die Praxis und so jemand das

00:48:59: macht.".

00:48:59: Und die hat gesagt, dass was der kanadische Premier gestern gesagt hat Ja da ist ein wesentliches zentrales Verhältnis zerrütet.

00:49:10: Es gibt andere Verhältnisse es gibt andere Partner und wir dürfen nicht mehr versuchen mit allen alles sozusagen in einer Gemeinsamkeit zu besprechen, sondern er hat uns empfohlen Themen bezogen, Allianzen zu schmieden.

00:49:29: Mit anderen und da offen zu sein und da pragmatisch zu sein.

00:49:33: Und das ist im Prinzip das was ich als sich die Amelie gefragt habe.

00:49:36: Was machst du eigentlich?

00:49:38: Wie geht man denn jetzt außenpolitisch als jemand der das NATO-Referat Leitet euch damit um, dass jeden Tag man möchte kaum in die Nachrichten schauen.

00:49:47: Sie kennen das Gefühl.

00:49:51: und sie hat gesagt ich sammel meine kleinen Kartoffeln zusammen.

00:49:55: Ich spreche halt mit den anderen.

00:49:57: Ich sprech' mit denen in Europa, wo ich weiß darauf kann man sich verlassen.

00:50:01: da sind Beziehungen da und Da ist viel Und das dürfen wir uns nicht kaputt machen.

00:50:07: das heißt im übrigen auch dass man nicht aufhört mit den USA zu sprechen Weil auch da gibt es Interesse lagen.

00:50:13: selbstverständlich Man kann sich dann nicht mehr so drauf verlassen wie das früher mal der Fall war.

00:50:17: aber auch dort wird Es gemeinsame geteilte Interessen geben und da muss man

00:50:22: In diesem

00:50:23: Dialog, in diesem Gespräch bleiben sich dem Stellen unoffen sein.

00:50:27: Und ich möchte noch einen zweiten, weil Sie sagen Orientierung und auch was Positives und was Inspirieren ist.

00:50:32: Ich weiß.

00:50:35: Ich möchte noch einmal das, was Sie alle drei gesagt haben unterstreichen.

00:50:39: Sie hatten das mit dem Stichwort der Zivilgesellschaft erwähnt.

00:50:42: Sie hat dieses wundervolle Beispiel erwähnten von dem Tanzprojekt und sie hatten sozusagen auf das unsagbare, was dann letztlich ganz viele mitnehmen kann Bezug genommen.

00:50:53: ich finde es so schade Es gibt so viele solche tollen Projekte ständig und überall über die wir viel zu wenig reden

00:51:07: Und Sie

00:51:07: kennen das ja nun wirklich alle.

00:51:09: Eine meiner zwei wesentlichen Empfehlungen ist immer, redet mehr darüber, feiert das mehr, stellt es mir nach vorne, macht das nicht so soft?

00:51:21: sondern macht das in euren Unternehmen zu etwas, was regelmäßig erwähnt wird.

00:51:26: Dass die Leute nicht nur für irgendwelche Abschlüsse oder irgendwelchen Deals oder welche Quartalszahlen gelobt werden, sondern vielleicht auch für das bürgerschaftliche zivilgesellschaftliche Engagement dass sie noch zusätzlich machen, macht das zu Erfolgsfaktoren.

00:51:40: Das ist das erste und da haben wir alle eine Rolle In unseren Teams, in unseren Familien, in unserem Verantwortungsbereich.

00:51:47: Und das zweite was ich noch unbedingt sagen möchte Das, was Sie gerade als Beispiel erwähnt haben ist etwas, was gerade im Osten vor allem die AfD macht.

00:51:59: Die bietet da auch eine Heimat.

00:52:02: Da haben sich sehr viele Parteien zurückgezogen.

00:52:05: Da ist es so dass das fest der freiwilligen Feuerwehr, der Sportverein, das Kita-Fest – das wird inzwischen organisiert von der AfD!

00:52:15: Und das ist dann gar nichts Wahnsinnig Bösartiges.

00:52:18: Das ist gar nicht so sehr, dass da diese Emotion abgeladen wird sondern das ist vor Ort Zivilgesellschaft die gestaltet wird.

00:52:25: und das ist die zweite Empfehlung.

00:52:27: wenn mich Leute, die sehr häufig kommen Menschen zu mir aus den neuen Bundesländern das sollte man ja so nicht mehr sagen aus den östlichen Bundesländer und sagen was mache ich denn eigentlich?

00:52:35: Was mache ich dennoch?

00:52:36: Ich habe hier vierzig Prozent AfD.

00:52:40: Wenn du kannst, wenn du noch die Kraft hast geh in den Sportverein Geh eben engagier dich da draußen.

00:52:49: Und zwar nicht unbedingt mit der politischen Maßgabe, mit dem ich erklär euch jetzt warum die AfD ein Problem ist sondern einfach

00:52:56: macht den...

00:52:57: Backt den Kuchen,

00:52:59: macht die Jugendgruppe.

00:53:00: Unterstützt sie, die die Jugendkruppen machen?

00:53:03: Unterstützt die zivilgesellschaftlichen Akteure vor Ort denn das ist das was tatsächlich ein Vakuum füllen kann und wo man das Gemeinsame und Verbindene abholen kann.

00:53:12: Sorry!

00:53:12: Das war das Wort zum Sonntag.

00:53:21: Danke.

00:53:21: Und wo wir auch eben genau wieder diesen Effekt haben, dass das Gefühl nicht gesehen zu werden bedient oder überwunden werden kann und da müssten ja eigentlich unsere Konzepte unserer Softpowers die wir hier sitzen haben eigentlich noch viel geeigneter sein wirklich den Menschen in seinem Ich zutreffen.

00:53:35: Frau Pfeiffer-Pönsken Sie jetzt noch Ihre Antwort auf die Frage wie kommen wir vor die Welle?

00:53:40: Was haben wir zu bieten?

00:53:42: Dialog ist das Stichwort.

00:53:43: und das was Herr Frossenkuhl gesagt hat Die Stadt in dieser Versuch städtebaulich ist so zu entwickeln, dass man alles in fünfzehn Minuten erreichen kann.

00:53:54: Den finde ich genial!

00:53:55: Den werden wir natürlich häufig auch nicht umsetzen können aber die Versuche zeigen trotzdem wohin sozusagen die Reise gehen sollte diese Foren zu schaffen da gibt es ja verschiedene Möglichkeiten.

00:54:07: Die finde ich aber auch wirklich enorm wichtig.

00:54:10: und jetzt versuchen Sie sich... sie sind alle aus München nehme mich an oder größtenteils in den restlichen Regionen zu versetzen.

00:54:20: Vielleicht ist Bayern da noch etwas glücklicher, aber in den meisten Flächenländern gibt es in der Fläche

00:54:27: kein

00:54:28: Angebot.

00:54:29: Da gibt's vielleicht noch die freiwillige Feuerwehr irgendwie, aber das möchte auch nicht jeder machen und ich habe da auch mal ein Experiment gemacht was ich wirklich mir wünschen würde dass sich es nachfolgen findet.

00:54:44: Ich hatte einen ganz kreativen... vom landestammenden parlamentarischen Staatssekretär, als ich Ministerin war.

00:54:51: Und wir haben zusammen ein Projekt aufgelegt und mit dem Piloten die sogenannten dritten Orte.

00:54:59: Das begegnet einem ja im Moment an verschiedenen Orten also Orte, die weder Arbeit noch Wohnen sind sondern Orte wo man sich trifft.

00:55:07: Die haben wir wirklich in den Pampas von Nordrhein-Westfalen errichtet da wo eben schon eine Antrag kam mit vorhandenen Gebäude, die vielleicht nicht mehr genutzt wurden und natürlich auch ein Budget was wir zur Verfügung gestellt haben als Treffpunkte für alle Arten von Kultur, von Theatergruppen aber auch von anderen Diskussionen aller Art.

00:55:30: Das ist unglaublich gut angenommen worden weil viele Menschen die eben nicht in der Großstadt leben und nicht dieses schöne Angebot haben das wir hier

00:55:39: alle haben

00:55:40: einfach so bisschen da verdorren und auch vereinsamen und eben auch nicht mehr sozusagen eine Gemeinschaft wirklich kennenlernen.

00:55:49: Abgesehen

00:55:50: davon, dass es inzwischen – und das war Corona ein großer Auslöser – auch sehr viele, sage ich mal Akademiker gibt die im ländlichen Raum wohnen und die natürlich auch einen Bedürfnis nach meinem guten Theater oder was haben?

00:56:05: Da hat sich auch sozusagen die Situation total geändert.

00:56:08: Was ich sagen will, diese Foren kann man organisieren.

00:56:12: Man muss eine gewisse Infrastruktur anschieben und da sind die Länder gefragt.

00:56:17: Da gibt es ja auch ein Land das das machen kann Und dann gibt es unglaublich viele engagierte Bürger, die das auch wollen und die das dann auch betreiben.

00:56:26: Und das sind so Möglichkeiten, wie Herr

00:56:29: Voskoll sie im Grunde

00:56:31: vorgeschlagen hat.

00:56:32: Dass man Forenschaft, wo man sich trifft und gemeinsam was

00:56:36: macht.

00:56:36: Damit die Soft-Powers im Leben der Menschen und der Dörfer Landstriche häufiger vorkommen können?

00:56:43: Auch

00:56:43: als Gemeinschaft eben!

00:56:44: Vielen Dank für diese Fährte.

00:56:45: jetzt haben wir noch zwei Minuten für die letzten beiden Antworten und dann kommt eine ganz kleine Schlussrunde.

00:56:53: Es gab so einen Spruch in der Schule, das letzte teilt sich ein.

00:56:58: Aber ich kann eigentlich in einer Minute alles sagen was ich eigentlich gerne sagen will.

00:57:04: Ich schlage nämlich vor dass Frau Büchs den Auftrag bekommt in den neuen Ländern, in den Ostländern mit ihrer Begeisterungsfähigkeit die Demokratie zu neuem Leben zu erwecken.

00:57:22: Wir haben immer wieder einen Punkt gekommen, dass es darum geht die Menschen in ihrer Individualität im Unterscheidenden wahrzunehmen.

00:57:28: Auch eben da wo sie nicht Mitglied einer Masse sind sondern ein eigenes Profil haben.

00:57:34: ich möchte Sie fragen aber bitte nur in einem Wort antworten was ist ganz persönlich Ihr eigenes ausgeprägtes Diversity Merkmal?

00:57:43: also womit machen Sie ihr privat das oder berufliches Umfeld bunter?

00:57:50: Jeder und jeder.

00:57:51: nur ein Wort Das ausgeprägte Diversity Merkmal.

00:58:01: Frau Pfeiffer-Pünzke?

00:58:04: Ich könnte jetzt mehrere sagen, ich sage nur das Ausgeprägteste in einem wissenschaftlichen Umfeld einfach nur zwei Staatsexamen zu haben aber keine Promotion und keine Professor.

00:58:17: Wer mag weitermachen?

00:58:19: Also ich

00:58:20: bin

00:58:21: begeistert von den Alumnen eines Studiengangs in dem ich tätig war diese unglaublich im Leben stehenden Frauen und Männer, die alle Fragen, die auch natürlich theoretischen Charakter haben, aber dann runterberechnen in die soziale Praxis.

00:58:41: Und wir treffen uns einmal pro Jahr in Benedik.

00:58:44: Ja?

00:58:45: Wir können jetzt nicht alle von ihnen mitkommen!

00:58:48: Ein Wort für soll es sein.

00:58:50: Ich finde das ist begeistert fähig und das find ich ganz toll.

00:58:54: also für mich ist das ganz großartig.

00:58:57: ähnlich auch meine Liebe zur Musik und gemeinsam musizieren.

00:59:02: Das tue ich auch sehr gerne, also das sind alles so Perspektiven.

00:59:06: Einmal etwas mehr als ein Wort aber dafür sehr charakterisierend.

00:59:09: Frau Büchs, ihr ausgeprägtes Diversity-Märkmal?

00:59:12: Ich bin ja ein geistes Mensch und muss es tatsächlich gestehen ausgedehnte Clubnächte.

00:59:19: Danke sehr, Roland!

00:59:21: Ja, also ich arbeite immer weiter.

00:59:24: mit visuellem Angebot versuche ich, diese Themen die heute angesprochen wurden zu erweitern und in Richtung den unsagbaren dem Unheimlichen der Transzendenz ein bisschen zu öffnen.

00:59:41: Vielen Dank an Sie alle für diesen paar Forstritt.

00:59:43: Da haben wir wirklich eine große thematische Breite und zugleich Tiefgang gehabt, das haben sie uns geliefert.

00:59:48: vielen Dank dafür.

00:59:49: aber es sollte ja auch keine Seichtunterhaltung werden heute Abend.

00:59:52: Das heißt wir haben eine ganze Menge Anregungen bekommen wo ich denke alles was jetzt nicht zur Sprache kam oder was sie noch nicht für beantwortet halten nehmen wir mit in die nächsten zwei Stunden.

00:59:59: da haben wir noch Zeit dafür.

01:00:01: meine Damen und Herren kultivierte Vielfalt, Diversity ist ja auch eines der Grundprinzipien der rotarischen Gemeinschaft.

01:00:08: Die er nicht nur an einem Abend wie heute sondern in jedem einzelnen Club versucht verschiedenen Generationen, verschiedenen Branchen, verschiedenen Professionen meistens auch verschiedene Geschlechter zusammenzubringen und dann einen fruchtbaren Austausch zu bringen.

01:00:21: also wir bilden damit im Kleinen im Grunde genommen das ab was unserer freiheitlichen Demokratie zugrunde liegt.

01:00:27: Wenn einfach alle Menschen rotarier würden, glaube ich werden die Probleme der Welt gelöst.

01:00:31: Aber genau das sage ich mal und das meine ich jetzt ernst macht unsere freiheitliche Demokratie aus nämlich dass wir keine Ansammlung von Einzelkämpfern oder Ego-Mahnen sind aber auch keine gleichgeschaltete Masse sondern eine Gemeinschaft von profilierten Individuen Und das ist Rotary und in diesem Sinne lassen Sie uns diese Form von Gemeinschachten in den kommenden Stunden noch weiter intensiv aber vorher pflegen wir noch die andere Säule unserer Identität, nämlich die Wohltätigkeit.

01:00:58: und damit zurück zu euch lieber Sepita, lieber Roland mit dem weiteren Programm des Abends.

01:01:03: Dankeschön!