Andreas Wirsching: Die deutsch-französische Freundschaft

00:00:03: Lieber Achim Budde, lieber Roland Fischer.

00:00:06: Sehr geehrter Herr Generalkonsul!

00:00:09: Es ist mir eine große Freude heute Abend zu Ihnen zu sprechen über dieses wichtige Thema und Roland Fisher hat schon gesagt unsere Generationen wir sind fast gleich alt hat eigentlich immer nur Positives in Frankreich erlebt und so dass es eigentlich wenig vorstellbar ist, dass das mal anders gewesen ist.

00:00:32: und ich will versuchen so einen kleinen Bogen zu schlagen von den früheren Zeiten in der Tat von der sogenannten Erbfeinschaft zu einer wie wir heute doch hoffen müssen dürfen nachhaltigen Freundschaft.

00:00:47: Erb feinschaft ist eigentlich ein völlig verrücktes Wort.

00:00:51: es ist ein Quellenbegriff.

00:00:52: der wird nicht von Historikern erfunden sondern er ist zeitgenäusisch.

00:00:56: Und man fragt sich, wird Feindschaft irgendwie jetzt durch die Gene vererbt oder so?

00:01:02: Also eigentlich ein ziemlich absurder Begriff.

00:01:04: Andererseits wenn wir in unser Gegenwart blicken dann sehen wir vergleichbare Phänomene.

00:01:12: was glauben Sie etwa?

00:01:13: wie lange wird es dauern bis Ukrainer und Russen sagen mal wieder uns speaking terms sind freundschaftlich sogar vielleicht versöhnt hundert Jahre mindestens.

00:01:25: Davon bin ich überzeugt, wenn es reicht.

00:01:27: und wenn wir in den Nahen Osten gucken ist es eigentlich noch schlimmer, wenn wir daran denken das dauert schon hundert mehr als hunderte Jahre inzwischen oder ziemlich genau hundert Jahre und es ist da überhaupt gar keine Hoffnung dass diese immer wieder vererbte Feindschaft irgendwann mal aufgelöst wird.

00:01:46: Das bedeutet im Grunde, die Geschichte und die Geschichtserzählung, die dann dominant wird auch von Deutungseliten immer wieder reproduziert wird entwickelt sich zu einem Kerker.

00:01:58: Ein Kerker in dem man mehr oder minder gefangen ist, mental gefangen sind, weil man die Geschichte immer wieder im feinseligen Sinne einem anderen gegenüber interpretiert und dann möglicherweise auch entsprechend handelt.

00:02:13: Und das ist eine Strecke weit.

00:02:15: die Geschichte der sogenannten deutsch-französischen Erbfehlenschaft auch, die auch rund – kann man jetzt überlegen wann sie angefangen hat – rund hundert Jahre mindestens gedauert hat.

00:02:27: Aber Deutschland und Frankreich ist eben auch ein Beispiel und darin liegt die große Bedeutung Und Herr Generalkonsul hat darauf ja schon hingewiesen dass dieser Kerker aufgebohren worden ist.

00:02:41: die beiden Völker auch inklusive ihrer Deutungseliten, das ist eben auch sehr wichtig.

00:02:47: Haben sich aus dem Kerker befreit wenngleich nach einer Zeit schwerer, schwerer Opfer, die das gebracht hat.

00:02:55: Also diese Geschichte bleibt einfach sehr spannend und wichtig und sie ist in vielerlei Hinsicht auch aktuell.

00:03:02: ich will in vier Schritten vorgehen.

00:03:04: zunächst mal werde ich ein bisschen was über diese Feindschaft sagen dann aber möglichst bald zu dem schöneren Thema der Versöhnung kommen.

00:03:14: Bevor ich die Partnerschaft Deutschlands und Frankreichs oder auch der Alten Bundesrepublik in Frankreich, dir eine Partnerschaft für Europa ein gewisserweise gewesen ist etwas näher unter die Lupe nehme um dann allerdings schon auch zum Schluss zu fragen wo stehen wir?

00:03:31: Und ich will auch vorweg schicken so ganz ohne Eintrübung funktioniert das nicht über die Gegenwart zu sprechen ohne dass man jetzt Truppseil blasen muss.

00:03:42: Das wäre völlig verkehrt, aber wir werden sehen und diskutieren können und dann werden wir vielleicht Optimismus und Realismus gegeneinander abwägen können.

00:03:53: Zunächst also die Feindschaft.

00:03:56: Was Sie hier sehen sind zwei Karikaturen von der Art könnte man die Wände hier tapezieren.

00:04:06: Die erste Links, die stammt aus dem Ersten Weltkrieg.

00:04:08: Das ist eine französische Karikatur, die adressiert die sogenannten deutschen Gräueltaten zu Beginn des ersten Weltkriges.

00:04:15: insbesondere für Gott Vaterland und König wird ja dieses Kind aufgespießt Und ich will das gar nicht weiter kommentieren Es ist im Grunde selbst evident.

00:04:23: und rechts sehen sie eine deutsche Karikatur, die zum Gegenstand hat die sogenannte schwarze Schmach wie man es genannt hat Also afrikanische, vor allem sinegaläsische Truppen, französische Truppe die im Zuge des Erzeiher Friedens das linksrheinische Deutschland besetzt haben.

00:04:45: Und für die Deutschen ein Abgrund an rassistischer Bedrohung gewissermaßen gewesen sind so dass es auch da über diese sogenannte schwarze Schmach also jede Menge zu sagen gäbe.

00:05:02: gewissermaßen sind zu Spitzenprodukte nach dem Ersten Weltkrieg oder im ersten Weltkrig dieser Feindschaft.

00:05:10: Blicken wir ein bisschen zurück und sehen hier zwei Zitate, die diese Deutung von der ich gesprochen habe ausdrücken.

00:05:19: Sie sehen links einen Zitat des Friedrichs, des Historikers Friedrich Rüß, Er ist einer der Vorläufer nationalistischer Geschichtsschreibung, wie ja so manche andere auch.

00:05:37: Sie können mit Sicherheit Ernst Moritz Arndt und seine sozusagen antifranzösischen Elaborate die sehr viel mit dem deutschen Nationalismus, der damals entsteht, der Nationalbewegungen natürlich den Befreiungskriegen zu tun hat.

00:05:50: also Rüß sagt es... Man könnte im Grunde alles alle Unruhen und Kriege so darstellen das ein einzelnes Volk nämlich natürlich das französische durch seine überwiegende Macht, die Militärmacht im Stande war so oft es wollte seinen rohen Übermut und seine unersättliche Begierde nach Eroberungen zu befriedigen.

00:06:12: Da steht natürlich Napoleon vor Augen, da steht auch noch Ludwig XIV vor Augen von dem er schon die Rede war Und die französische Großmacht auf der anderen Seite des Rheins.

00:06:22: Das ist eine Zeit in der französe Besucher oder auch franzoesische Analythiker, wenn man so will.

00:06:32: Deutschlands noch sehr anders dachten.

00:06:34: damals dominiert noch das was Madame Stahl in Berlin in den Berliner Salons so in ihrem Buch über Deutschland bewundert hat.

00:06:45: Damals kommt die Weimarer Klassik ins Leben, die deutsche Literatur, die Philosophie und sofort also da ist es praktisch noch sehr asymmetrisch wenn man sie will.

00:06:57: und der entscheidigt Wendepunkt für die französische Wahrnehmung Deutschlands, ist natürlich der deutsch-französischen Krieg von auseinander und die Reichsgründung, die daraus hervorgegangen ist.

00:07:09: Mit ihrer Vorgeschichte seit eighteen Sechszehn.

00:07:12: Und der berühmte französe Sorbonnenprofessor für Literatur Alfred Misière leitet Ende Achtzehnhundertsiebzig also nach der Schlacht von Cédon und als sich der deutsche Sieg bereits abzeichnet seine Vorlesungen über Goethe Folgendermaßen ein, wie das hier an die Wand geworfen ist und er resumiert was wir erlebten war in Deutschland.

00:07:33: Dass sich unter Hintansetzung hinter unter hintansetzen aller Skrupel und allermäßigung in der Sprache auf uns stürzte Ein ehrgeiziges gieriges Erobern des deutschlandes von Herrn von Bismarck geformt worden war.

00:07:49: also Die Sprache ist eigentlich fast die gleiche kann man sagen zeit versetzt aber damit isst deutsch-französische Feindschaft für lange Zeit in gewisser Weise auf der Tagesordnung und cementiert.

00:08:04: Ich will darauf jetzt nicht im Einzelnen eingehen, auch hier könnte man eine ganze Vorlesung halten.

00:08:10: das wäre aber glaube ich redundante!

00:08:12: Ich möchte nur an zwei symbolhaften Erzählungen gewissermaßen ihnen zeigen wie es über die Generationen sich fortsetzt.

00:08:21: Das erste ist das was ich nennen würde Symbolkampf der Jahreszahlen.

00:08:26: Sie sehen links vom achzehnten Januar, die selbst Krönung des Brandenburgischen Kurfürsten Friedrich III.

00:08:36: Der sich zum König in Preußen selber krönt.

00:08:39: Das kann er machen weil dieses in Preussen ist praktisch das spätere Ostpreußen außerhalb des heiligen Römischen Reiches steht so dass es souverän ist und ersetzt sich deswegen die Krone selber aufs Haupt und damit begründet er das Königreich Preußen.

00:08:56: Und es ist natürlich überhaupt kein Zufall, das am achtzehnten Januar, Das neue deutsche Kaiserreich mit dem preußischen König als deutschem Kaiser Wilhelm I. proklamiert wird und dass das im Spiegelsaal von Versailles stattfindet, hat nicht so viel damit zu tun was Bismarck sagte er habe sich eben dazu fällig gerade befunden weil er Paris belagert wurde im Frühjahr im Januar a. s., sondern es ist natürlich eine gezielte Demütigung Schloss Lutwitz des Vierzehnten im Herzstück, sozusagen im Spiegelsaal diese Proklamation zu machen.

00:09:32: Und diese beiden Gemälde sind beide von Anton von Werner, sozusagen dem preußischen Hofmaler über den man jetzt selber sehr viel sagen könnte.

00:09:39: das Rechte mit Bismarck da im Weißen... Livret ist bekanntlich unhistorisch, bis Marc hatte keine solche weiße Uniform an.

00:09:48: Es gibt mehrere Bilder.

00:09:51: eines das wichtigste davon ist verloren.

00:09:53: Darauf will ich nicht immer in einen eingehen aber sie sehen natürlich an dieser triumphalistischen Bildersprache dass vor allem beim rechten Bild ein antifranzösischer Effekt eine demütigungsaspekt mit drin ist.

00:10:11: es ist dann natürlich kein Zufall erneut Januar, die Pariser Friedenskonferenz eröffnet wird um über das Schicksal der geschlagenen Mächte und vorneweg natürlich Deutschland mehrere Monate zu konferieren.

00:10:29: Woraus sich dann am achtentzwanzigsten Juni, die Unterzeichnung des Versaja Friedens ergibt?

00:10:37: Ein Frieden, der – auch das will ich jetzt weiter nicht ausführen.

00:10:39: Wir wissen, dass alle von den allerallermeisten Deutschen quer über die Milieus hinweg als Diktatfrieden, als katagischer Frieden geradezu, als grobes Unrecht den Deutschen gegenüber empfunden wurde.

00:10:53: und das gilt insbesondere auch für die sogenannte Kriegsschuldfrage also nach Artikel twohundertdreißig.

00:11:00: Das wäre zwar ja Friedens die Zuschreibung der alleinigen Kriegsschuld an den für die Deutschen ist in Deutschland nie akzeptiert worden und hat sogar dann hinterher ganze Generationen von Historikern dazu herausgefordert, diese Kriegsschuld-These zu widerlegen.

00:11:18: Das ist keine besonders fruchtbare historiografische Perspektive gewesen aber sie war sehr dominant.

00:11:26: auch darüber könnte man sehr viel sagen.

00:11:29: die Deutschen haben diese Niederlage im ersten Weltkrieg nie wirklich akzeptieren sondern Sie haben sie zum Ausgangspunkt genommen, gerade auch die nationalistischen Kreise.

00:11:40: Zum Ausgangspunkt genommen einer neuen antifranzösischen Politik und eines neuen Revisions- oder Revanchegedankens.

00:11:55: Jetzt ist es so das wissen Sie dass der erste Weltkrieg endete.

00:12:00: am elften November, fand in dem Eisenbahnwagen des Generalissimus, das Oberbefehlshaber der Alliierten der Orntontruppen Ferdinand Foch statt.

00:12:17: Der seinen Eisenbahnwagen in den Wald von Compagnie auf eine Waldlichtung namens Retournt Die regierte und dorthin die deutsche Delegation unter Matthias Erzberger einbestellte.

00:12:33: Und das rechts ist, links ist kein Foto oder es ist ein Gemälde.

00:12:36: Es gibt darüber keine Fotos.

00:12:38: über diese Szene Das zeig ich dir Unterschrift unter den Armistis Den Waffenstellstand vom Elften, Elften... ...Ninzehntundachtachzehn Dieser Eisenbahnwagen Deswegen nenne ich das hundert Jahre deutsch-französische Eisenbahngeschichte ist ein, ja französisch würde man sagen eine liaude memoir geworden in der franzisischen Zeit nach dem Ersten Weltkrieg also einen Symbol für den Sieg, den so teuer und blutig erkauften Sieg über Deutschland.

00:13:10: Sie sehen also recht zu einem Modell wo dann draufsteht man kann es nicht so gut lesen Le Vagant de la Rémistice Also dieser fosche Eisenbahnwagen Dokument sozusagen geworden.

00:13:25: Und er selber wurde zum Symbol der das Sieges über Deutschland und hat dann aber eine besondere Geschichte, die ich gleichsam jetzt mal stellvertretend exemplarisch für diese Erbfeindschaft Ihnen kurz vorführen möchte.

00:13:40: Der Wagen wird nach Paris transportiert und steht dann bis zu den zwanziehnundzwanzig im Invalidendom, also im Hof des Invalidendoms Umgeben, das sehen Sie hier von einer Batterie von Kanonen.

00:13:52: Also ein martialisches Symbol für den Sieg über Deutschland und in dem Jahr und zwanzig wird er musealisiert.

00:14:01: Es wird ein neues Museum errichtet in das dieser Wagen dann hineinkommt und dem Publikum zur Verfügung steht, um eben ihn zu sehen anzufassen.

00:14:12: Vielleicht nicht aber zu sehen und zu kommerisieren was Ninzehundertachzehn stattgefunden hat.

00:14:20: Und dann Sie werden das wahrscheinlich wissen... ...Ninzenhundertvierzig dreht sich sozusagen das Schicksal wenn man so will und es gibt einen neuen Waffenstillstand vom Zweiundzwanzigsten Juni.

00:14:33: die Kapitulation Frankreichs vor den nationalsozialistischen Truppen, in deutschen Truppen unter Hitler innerhalb von wenigen Wochen bricht der Frankreich zur allgemeinen Überraschung zusammen.

00:14:47: Und es passt jetzt sehr gut in dieses nationale Narrativ und das ist nicht nur eine Erfindung von Hitler sondern damit ist er gewissermaßen das Spitzenprodukt einer Empfindung dass er sagt Der Waffenstillstand mit den Franzosen wird A. in Compagnie auf der Lichtung retournt und B. in dem Eisenbahnwagen von Ferdinand Foch unterzeichnet.

00:15:12: Das bedeutet, dass die Franzosen dieses Museum aufbrechen müssen.

00:15:18: Sie können das hier sehen.

00:15:20: Dann hat den Wagen irgendwie reingeschoben, das Museum drumherum gebaut und dann konnte der gar nicht mehr rausgeholt werden.

00:15:26: Das heißt man musste also wie man hier glaube ich ganz gut seht sieht dieses Tor erweitern damit man ihn überhaupt herausbrechen konnte und rausholen konnte.

00:15:38: Und dann ist er eben nach Kompionier zurückgebracht worden wo dann eben am twenty-zwanzigsten Juni nineteenhundertvierzig die Unterzeichnung das revanche Waffenstellstand ist, wenn man so will.

00:15:52: Stattgefunden hat sie Senior Hitler auf der linken in der Mitte inmitten der deutschen Delegation.

00:16:00: Was danach passiert ist etwas weniger bekannt denn jetzt dreht sich das um.

00:16:05: die Deutschen wollen diesen Wagen als Symbol des Sieges über Frankreich behalten und sie transportieren ihn nach Berlin durch durch das Brandenburger Tor, das sehen Sie natürlich.

00:16:18: Und rechts ist die Museumsinsel wo er erst mal ausgestellt wird für sozusagen das breite Volk dass man jetzt sehen kann den Triumph gewissermaßen über Frankreich und wie gesagt ich will über das deutsch-französische Verhältnis zurzeit des Nationalsozialismus nicht viel sagen.

00:16:35: es wäre ein eigenes Thema würde uns auch glaube ich ein bisschen abführen.

00:16:39: Mir ist aber schon wichtig darauf hinzuweisen, das ist nicht nur irgendwie jetzt Nazi oder so.

00:16:45: Sondern es kommt tief aus dem Empfinden der deutschen breiten Meinung und der Bevölkerung, dass eben ein Unrecht, ein großes historisches Unrecht was in den letzten Jahren begangen worden wäre und sei wieder gut gemacht ist.

00:17:08: Den Sieg über Frankreich ist unermesslich gewesen.

00:17:10: Interessanterweise, die Bemerkung mache ich vielleicht doch bei sehr vielen, die dann gesagt haben jetzt muss aber Frieden sein.

00:17:19: Jetzt nach dem Sieg des Über den Erbfeind musst auch aber wirklich Frieden seien.

00:17:25: damit hat man natürlich Hitler und der Nationalsozialismus völlig verkannt denn das war ein Regime und einen Verbrecherischer Führer der natürlich keinen Frieden wollte sondern das als erste Station gewissermaßen verstand, um dann eben den eigentlichen Vernichtungsfeldzug im Lebensraum in Osteuropa durchzuführen.

00:17:47: Aber dieser Jubel, den man hier andeutungsweise sieht der ist genuin glaube ich etwas anderes und hat gar nicht unbedingt so viel jetzt mit dem NS-Regime zu tun.

00:18:00: Der Wagen wird vom Schicksal getroffen und wird nineteenhundertfünfundvierzig zerstört.

00:18:09: Das ist nach meiner Kenntnis gar nicht so ganz klar, wie genau wahrscheinlich durch einen Luftangriff jedenfalls ist er weg, sodass man jetzt sagen könnte irgendwie das die Geschichte zu Ende.

00:18:21: aber nein inzwischen ist nämlich diese Lichtung bei Compagnie sozusagen verlassen.

00:18:29: Die Frankreich hatte das in der Zwischenkriegszeit richtigen Erinnerungsort ausgebaut.

00:18:36: Und jetzt ist das verlassen und man fragt sich danach nur soetvierundvierzig, was machen wir denn jetzt?

00:18:41: Eigentlich wollen wir das reorganisieren wie er überhaupt im französischen Gedächtnis der erste Weltkrieg bis heute würde ich sagen sehr viel tiefer noch in dem kollektiven Gedechnis verwurzelt ist als es in Deutschland der Fall ist.

00:18:53: In Deutschland ist es sehr stark durch den Zweiten Weltkrig überschrieben deutlich präsenter bis heute und damals natürlich sowieso.

00:19:05: Also was macht man in Frankreich?

00:19:07: Man reorganisiert diesen Gedenkort in dem Wald von, in der Lichtung von Rotont bei Kompagnie Und nun ist der ursprüngliche Eisenbahnwagen nicht mehr verfügbar aber es gibt ja Duplikate.

00:19:23: Deswegen wird von der SACF ein identischer Eisenbahnwagen bestellt, der auch aus mehr oder minder aus der gleichen Baujahrszeit stammt und den transportiert man dann nach Kompilien.

00:19:38: Und hat also auf die Art und Weise wieder neu einen Erinnerungsort nicht mehr ganz so authentisch aber immer in einem Erinnerung an den ersten Weltkrieg und den Larmistis.

00:19:52: das ist ja bis heute ein Feiertag in Frankreich geschaffen.

00:19:57: da steht er noch hundert Jahre nach dem November, und damit komme ich dann im Grunde schon zu meinem zweiten Punkt.

00:20:08: Treffen sich Angela Merkel und Emmanuel Macron an diesem Ort und erinnern an den Ersten Weltkrieg.

00:20:16: die Stimmung ist deutlich besser als zu den früheren Zeiten.

00:20:19: das sieht man hier.

00:20:21: und man kann sagen wenn man jetzt diesen gebrochenen Eisenbahnwagen, also mit dem das Replikat mit Rheinemd ist das über hundert Jahre Eisenbahngeschichte auch eine Geschichte der deutsch-französischen Versöhnung.

00:20:38: Ein Symbol dafür!

00:20:43: Also nach nineteenhundert und vierzig war es irgendwie schon klar Es kann jetzt nicht wieder von vorne losgehen.

00:20:54: Ja, ich glaube es gibt eine große Sehnsucht unter vielen deutschen aber auch zunehmend jedenfalls auch unter Franzosen und wichtige Politiker haben da auch eine große Rolle gespielt.

00:21:08: Danach jetzt irgendwie was anderes zu machen, abgesehen davon dass die Deutschen natürlich so geschlagen waren das dann irgendwelche neuen Aktivitäten gar nicht zu denken war.

00:21:19: aber muss auch sagen auch Frankreich war natürlich ein geschlagenes Land im Grunde.

00:21:24: Das hat de Gaulle sozusagen mit seiner majestätischen Art der Befreiung Frankreichs, der Liberation etwas überdeckt und ist damit auch zu Recht wie ich finde zum Mythos geworden.

00:21:36: Aber ohne Amerikaner, ohne Briten wäre es den Franzosen nicht möglich gewesen sich selber zu befreien.

00:21:45: Also diese Vorstellung auf die ja schon hingewiesen worden ist Europa Und damit Deutschland und Frankreich als die beiden wichtigsten Länder im Kontinental Europa müssten irgendwie jetzt was anderes machen, ein Versöhnungsprozess in Gang setzen.

00:22:01: Das ist nach neunzehntfünfundvierzig schon sehr stark präsent gewesen.

00:22:06: Konrad Adenauer hat das auch auf seine etwas unnachahmbare Art – man müsste ihn hören noch dazu!

00:22:15: gegenüber den hohen Kommissaren auch so ausgedrückt, indem er gesagt hat wenn zwei Nachbarvölker seit Jahrhunderten gegeneinander gekämpft haben dann bleiben nur zwei Möglichkeiten übrig entweder der eine bringt den anderen um oder sie werden Freunde und wie sich zeigt es ist aber ziemlich schwer den einen umzubringen.

00:22:33: Also nein beide Völker waren eigentlich am Ende ihrer Möglichkeiten das muss man schon ganz klar sagen.

00:22:44: Also insofern und das ist für meinen zweiten Punkt, dass die Versöhnung schon wichtig.

00:22:49: Es gibt einerseits diese große Sehnsucht.

00:22:52: Helmut Kohl zum Beispiel hat darüber immer wieder erzählt wie die Jugend da doch begeistert war, dass jetzt die Schlagbäume fallen und so eben später und rein an falls.

00:23:02: Das wird natürlich auch leicht idealisiert, aber da ist schon was dran.

00:23:05: Also diese Sehnsucht gab es und das ist wahrscheinlich die gleiche Sehmsucht von der unser Präsident erzählt hat, die dann sich später auch noch anders sozusagen darstellen kann, dass man etwas anderes machen wollte.

00:23:19: Das ist aber wie ich finde nur die eine Seite – die andere Seite.

00:23:23: Und das ist etwas, was bis heute wichtig ist.

00:23:26: trotz aller Gefühle, trotz allen Allerintentionen, allem Willen sich zu verstehen gibt es eben schon auch Interessen.

00:23:35: Und mir ist das wichtig, weil ich glaube ohne die Berücksichtigung der dann wenn man so will auch nationalen Interessen kann man diesen Versöhnungsprozess denn doch nicht verstehen.

00:23:47: und das beste Beispiel dafür ist der Schumann-Plan von May und die daraus entstehende europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl der Kern unserer heutigen, der historische Kern die Nussschale gleichsam.

00:24:08: Unser heutigen Europäischen Union und auch darüber könnte man jetzt lange sprechen aber ganz kurz vielleicht Frankreich muss seine Rolle finden in diesem Nachkriegs Europa als ein sehr geschwächtes Land.

00:24:25: Die Achse London Paris funktioniert nach nineteenhundertvierzig mehr oder minder genauso schlecht wie nach dem ersten Weltkrieg.

00:24:34: Das heißt, da gibt es sehr viel Misstrauen und auch Dissonanzen.

00:24:39: Darüber kann ich jetzt nicht immer eins entsprechen.

00:24:42: Gleichzeitig gibt es einen enormen Druck der Amerikaner die eben schon wollen dass dieses Westeuropa wirklich was anderes macht und sich irgendwie verständigt damit es auch wirtschaftlich sich wieder aufbauen kann um sofort.

00:24:59: Das bringt Frankreich in eine Zwangslage.

00:25:05: Und das ist dann das erste Mal in der Geschichte, mit einem Quantensprung an Gestaltung beantwortet wird.

00:25:13: und das ist der Schubernplan vom neunten Mai, da hinter steht bekanntlich Jean Monnet Erz, Kohle hat Frankreich nicht so viel aber Eisenerz und die daraus sichergebende Schwerindustrie.

00:25:35: Und die vergemeinschaften wir jetzt des.

00:25:38: französische Interesse ist Kohle und Sicherheit.

00:25:43: Sicherheit vor allem von Deutschland das ist wie wichtiger damals noch als Förder Sowjetunion.

00:25:48: und Frankreich hat bekanntlich ein Kohledefizit.

00:25:51: und damals nach dem Zweiten Weltkrieg ist es eben ganz wichtig für eine wenn man so will europäische Großmachtpolitik, an der man sicher auch selber misst über einen starken schwerindustriellen Sektor zu verfügen.

00:26:03: Und da sind die Deutschen Frankreich immer seit der Industrialisierung überlegen gewesen weil es eben das große Ruhekohlegebiet gibt und sofort.

00:26:11: Die Idee ist, wenn wir das jetzt pulen dann können wir gemeinsam in der Tat mit Deutschland und zwar auf Partnerschaftsebene – das ist eben ganz wichtig gleichberechtigt Dann auch einen künftigen Krieg verhindern.

00:26:23: Das ist auch ein ganz wesentliches Motiv in der Schumannrede, die berühmt geworden ist vom neunten Mai.

00:26:29: Wir müssen einen künstlichen Krieg Verhindern zwischen unseren beiden Ländern und deswegen also Länder das sind die ganzen jungen aus der taufe gehobene Bundesrepublik Und deswegen schlagen wir das jetzt vor.

00:26:41: Das heißt, Frankreich springt über seinen Schatten, gibt von seiner Souveränität einen gewissen Teil ab – aber gewinnt dadurch!

00:26:47: Ich sage immer etwas zugespitzt das, was Frankreich in der Hohbesetzung nicht geschafft hat, nämlich den Zugriff auf die deutsche Kohle Und das ist nationales Interesse.

00:26:58: Das würde ich nicht auflösen in einem reinen Idealismus, so sehr Schumann zum Beispiel persönlich einer derer war kommt ja aus Luxemburg sind Luxemburgen geboren also im Grenzgebiet einer der war die diese diesen diesem gefühlsmäßigen Intentionalen Impetus schon gegeben haben dass wir jetzt was anderes machen müssen.

00:27:19: es war ein Versöhnungspolitiker Schumahn das ist gar keine Frage und Ardenau weil es auf seine Art und Weise auch Von der Bundesrepublik her ist es natürlich sehr einfach und liegt auch im nationalen, in Anführungszeichen Interesse ein Stück der Souveränität aufzugeben die man noch gar nicht hatte.

00:27:34: Die Bundesrepublik war neunundvierzig besetzt das galt einen Besatzungsstatut und wenn man an die Ruhe konkret denkt dann galt das internationale Ruhrstatut wo die Deutschen Zaungäste waren, aber keine Gestalter.

00:27:50: und das ändert sich eben durch diese Supranationalisierung im Sinne der Reziprozität.

00:27:57: Im Sinne der gegenseitigen Anerkennung als Gleiche und es war für Deutschland oder die Bundesrepublik ein großer Gewinn an Status und wenn man so will, der erste kleine Schritt zu einer endlich vielleicht erreichbaren Gleichberechtigung, die Adenauer bekanntlich sehr am Herzen lag.

00:28:16: Also, diese Phase von uns hat fünfzig Folgen ist sehr wichtig und sie erklärt sich eben nicht nur aus, ich sage mal Sonntagsreden jetzt etwas Salopp sondern Sie erklärt es sich aus dieser Interessenstruktur die komplementär war.

00:28:31: Franzosen und Deutschen hatten nicht dieselben Interessen aber sie hatten komplementäre Interessen und der europäische Vergemeinschaftungsmodus ist in dem Augenblick die richtige Wahl für die jeweiligen nationalen Interessen.

00:28:43: das ist ein wichtiger Motor der europäischen Integration, der dann später auch nochmal wiederkommen wird.

00:28:50: Also das ist die Basis für das was wir dann im engeren Sinne als Versöhnung verstehen und die Repräsentanten dieser Geschichte sind natürlich die berühmten Kupple Franco-Almont.

00:29:02: Die drei bekanntesten habe ich ihnen hier abgebildet.

00:29:06: Ob es danach noch welche gegeben hat, da kann man geteilter Meinung darüber sein ob das zum Beispiel Schröder & Chirac Oland und Merkel, Sarkozy, Merkel so waren.

00:29:21: Da habe ich meine Zweifel.

00:29:22: also ich würde schon sagen diese sechs spielen eine besondere Rolle in den deutsch-französischen Beziehungen Und sie sehen natürlich links de Gaulle und Adenauer ikonisiert.

00:29:35: Das ist ein Denkmal was.

00:29:37: oder eine Plastik die im Wohnhaus Konrad Adenau es in Ruhendorf steht.

00:29:42: das ist sozusagen der Bronze gewordene Teil des Ganzen.

00:29:49: Was kann man zu Ardenauer und de Grohl sagen?

00:29:51: Also Rans ist ja schon genannt worden, die ritualisierte Form quasi religiös, kann man fast sagen überhöhte Form dieser Versöhnung im Namen auch eines, wenn man so will abendländischen Christentums.

00:30:04: Das ist aber nur die eine Seite.

00:30:06: Die andere Seite ist schon dass beide Protagonisten über ihren Schatten gesprungen sind.

00:30:13: Und das gilt ganz besonders auch für De Gaulle, der ja dann Adenauer eingeladen hat.

00:30:19: Da hat man seit achtundfünfzig nach Kolombie die Döse gließt und auf dem Weg dorthin hat Adenau sich bekanntlich also sein Tross hat sich verfahren weil es denn in einem anderen Ort erst mal gelandet ist.

00:30:31: Es gibt einen Film darüber, der ganz interessant ist.

00:30:35: Also dieser Wille jetzt auch, aber schon auf der Basis dessen was bis dahin passiert ist.

00:30:41: Jetzt nochmal einen neuen Anlauf zu machen und sich besser zu verstehen Der ist schon wenn ich rechts sehe nicht unerheblich in Maße von de Gaulle ausgegangen war es gar nicht selbstverständlich war.

00:30:52: Ich meine de Gaul war Militär er war der Mann des französischen Widerstandes Und sofort und er war auch ein Nationalist Auch das kann man glaube ich mit Fugunrecht sagen.

00:31:05: Diese Erfahrung aus dem Zweiten Weltkrieg, die beide Männer ja geteilt haben führt dann schon zu einem enormen Gleichklang der eben nicht unbedingt selbstverständlich war.

00:31:15: Und wenn man jetzt den – auch das ist schon genannt worden – des Ende dieses Tether-Teds sieht, nämlich den Elishevvertrag vom von der XXI.

00:31:26: Januar in den

00:31:28: U.S.,

00:31:29: dann sieht man dass im Grunde zwei Dinge zusammenkommen müssen.

00:31:37: Man sagte ja heute sehr viel, die Zivilgesellschaft, die Bevölkerung, die Menschen müssen sich treffen und dann wird alles gut sozusagen.

00:31:45: Da ist schon was dran und wir sehen bei diesen ganzen Erzählungen über Feindschaft immer wenn Menschen sich treffen, dann verstehen sie sich auf einmal viel besser als das Narrativ, was Sie haben sollen es eigentlich vorgabe aber es muss eben auch eine politische Führung da sein Und ich denke, das gilt für heute, für analoge Fälle auch.

00:32:06: Ohne eine politische Führung ein Wegweiser gewissermaßen einen Kompass der auch medial durchführende Persönlichkeiten repräsentiert wird funktioniert es nicht unbedingt so.

00:32:20: mit dem mit der Zivilgesellschaft und den Menschen die sich begegnen usw.. kommt wirklich in dem Elysée-Vertrag und der Zeit danach eben wirklich beides zusammen.

00:32:30: Das halte ich für ganz wichtig, und ich würde in dem Fall die Rolle der großen Männer, die in unserem Fach in der Geschichtswissenschaft sehr verpönt ist inzwischen dann auch nicht unterschätzen.

00:32:39: Natürlich sind das nicht die beiden alleine aber ohne sie ist diese Geschichte auch nicht so leicht vorstellbar.

00:32:45: Und man muss ja sehen, der Elysé-Vortrag ist zwar kritisiert worden schon zeitgenussisch, relativ unbedeutend angesehen worden.

00:32:55: Ich glaube, dass es falsch ist.

00:32:57: Er hat die regelmäßigen Konsultationen zwischen Deutschen und Franzosen den Regierungen auch institutionalisiert.

00:33:05: bis heute eine Neuigkeit oder eine echte Innovation, die nicht selbstverständlich ist.

00:33:14: Dann mit der Gründung des deutsch-französischen Jugendwerks, aber auch der Förderung von Städtepartnerschaften.

00:33:20: Die gab es schon vorher, aber die blühen dann noch mal richtig auf eben auch dafür gesorgt dass sich die Menschen tatsächlich häufig erstmals in ihrem Leben im anderen Land, jeweils an einem Land begegnen konnten.

00:33:32: und auf die Art und Weise ist irgendwie beides entstanden – die Führung wie auch die Basisbegegnungen, die möglich war.

00:33:42: Also, ich bin schon der Meinung das lohnt sich hier auch dran zu denken.

00:33:48: Das zweite Kuppel ist natürlich Helmut Schmidt und Valerí Giscardista die beide gleichzeitig fast nineteenhundertvierundsiebzig Präsident beziehungsweise Bundeskanzler wurden Und die beiden verbindet eigentlich noch weniger als De Gaulle und Ardenhor.

00:34:07: Gisgar de Starr ist ein Adleger, der gerne auf Großwildjagden ging und so weiter.

00:34:14: Helmut Schmidt war ein Hansi-Art, der auch gar nichts mit Frankreich wirklich am Hut hatte.

00:34:19: Aber in dieser Situation Ende der siebziger Jahre ist das eine sehr bewusste Entscheidung von Schmidt gewesen sich auch Frankreich anzunähern.

00:34:26: Und was die beiden gemacht haben, das kann man jetzt nicht alles erzählen aber Sie leben in einer Zeit finanzpolitischer Turbulenzen.

00:34:36: Sie kennen vielleicht das Währungssystem, das Weltwährungs-System von Bretton Woods.

00:34:42: Was in den drei Jahren zusammenbricht, die Amerikaner lösen sich vom Goldstandard und das führt dann dazu dass es enorme Währungsturbulenzen gibt, inflationäre Prozesse und so fort.

00:34:53: und in der Situation finden sich die beiden als auch durchaus als Finanzexperten Helmut Schmidt war das Zweifel los haben ein Krisenbewusstsein, ein europäisches oder westeuropäisches Krisenbewusstsein aus dem dann auch eine neue Perspektive hervorgeht.

00:35:11: Nämlich das ist das Europäische Währungssystem von neunundsiebzig also einen tatsächlichen Vorläufer kann man sagen der späteren Währungsunion Ende der achtziger Jahre und Anfang der Neunzigerjahre Also des Vertrags vom Maastricht.

00:35:25: Das ist technische, aber durch eine persönliche Freundschaft sehr stark untermauerte Beziehung die historisch gewirkt hat.

00:35:36: Die ziehen dann auch die anderen sechs erstmal beziehungsweise in Großbritannien an sieben mit und stoßen diesen berühmten deutsch-französischen Motor wirklich an und bleiben somit auch wirklich in der Geschichte bemerkbar.

00:35:51: Das dritte Kuppler ist natürlich Helmut Kohl und François Mitterrand.

00:35:57: Auch die beiden sind sehr unterschiedlich, wie übrigens auch bei Gisgar und Helmut Schmidt.

00:36:03: Sie haben ja unterschiedliche politische Richtungen verkörpert.

00:36:06: Hier Kohl als CDU-Politiker und François Mitterrand, der in onehundachzig Präsident wurde mit einer Koalition mit den Kommunisten.

00:36:14: Er kommt sozusagen von links – und sie finden sich dann!

00:36:22: Man kann im Rückblick sagen….

00:36:24: das werden vielleicht viele von Ihnen bestätigen ….

00:36:25: Die achtziger Jahre waren eine Aufbruchstimmung der deutsch-französischen Beziehung und da ist es eben auch so, dass diese beiden Personen die vorangegangen sind.

00:36:37: Ich bin gar nicht sicher ob sie sich immer so gut verstanden haben.

00:36:40: also es gibt viele Zeugnisse, als sie zusammen essen gegangen sind, Kohl flog dann mal mit dem Hubschrauber von Bonn irgendwie ins Ellsass und dann haben sie sich abends getroffen und es gibt natürlich viele Bilder wie dieses hier aber Die waren schon sehr, sehr unterschiedlich.

00:36:55: Mitterrand als eher der Intellektuelle auch unterkühlt wirkende, auch scharf manchmal wirkender Politiker und Kohl mit so einer juvialen Art.

00:37:06: alles andere als intellektuell würde ich sagen also das war ein ungleiches Paar wenn man so will aber eines das wirksam war und die beiden haben sich eben auch gefunden von A vor dem Hintergrund dass beide das ist sehr gut belegt Das Ziel hatten ihre generationelle Erfahrung aus dem Zweiten Weltkrieg, die ja beide hatten.

00:37:27: Auch wenn mit Errand der Ältere war jetzt weiterzugeben also nicht nur zu leben gewissermaßen wie es bei De Gaulle und Arnauder Fall war sondern weiterzugehen an die neue Generationen die eben die Kriegserfahrung nicht mehr haben würde.

00:37:41: das waren beiden sehr wichtig auch anderen Politiker wie Genscher zum Beispiel.

00:37:44: da kann man das immer wieder sehen Und da fanden die eine Gemeinsamkeit, wobei dann eben auch die Interessen eine wichtige Rolle spielen.

00:37:55: Die Achtziger Jahre sind die Zeit der Krise in Europa – in Westeuropa.

00:37:59: das erinnert ein bisschen an heute die japanische Technologie, Japanische Autos, japanischen Kameras, jappanische Uhren und so weiter drohen den europäischen Markt zu überschwemmen.

00:38:10: Also bei einer meiner Lehrer hat uns seit siebenundsebzig gesagt die deutsche Autoindustrie dies am Ende das wird eine Katastrophe.

00:38:16: dies am ende weil man da diese japanisch Bedrohung so stark gesehen hat.

00:38:20: aber dieser Diese Vorstellung eines technologischen Lücke gegenüber Japan und den USA war ein starker Treiber.

00:38:29: Gleichzeitig gab es natürlich einen Sicherheitsthema, wenn Sie sich an die sowjetische Rüstung mit den Mittelstreckenraketen erinnern usw.

00:38:39: Das Bewusstsein Europa ist in einer Krise hat auch eine gewisse anti-amerikanische Komponente wie das bei Schmidt und Schiskar der Fall war spielt da schon eine wichtige Rolle.

00:38:52: Und für Frankreich war es eben entscheidend, die Übermacht der D-Mark und die Bundesbank war zugespitzt gesagt zu was wie ne europäische Zentralbank, ne Westeuropäische zur Europäischen.

00:39:07: Das ist ein wesentlicher Impuls.

00:39:10: Und das ganze gewinnt dann an Fahrt dadurch dass die deutsche Frage entsteht also die nass hat neunund achtzig dann eben tatsächlich die Selbstbestimmung der Deutschen ein zwar altes, aber aktuell dann noch sehr neues Thema ist und da gibt es schon einen Zusammenhang zwischen der Wirtschafts- und Bärungsunion einerseits und dem nationalen Interesse der Deutschen natürlich diese Selbstbestimmung auch gegenüber Westeuropa und Frankreich vorneweg abzusichern.

00:39:40: Also man könnte darüber sehr lange reden das kann ich und will jetzt nicht.

00:39:47: Diese sechs Personen sind schon wichtig für die Sechziger, Siebziger und Achtziger Jahre.

00:39:52: Und in gewisser Weise stehen wir heute auch auf dieser Zeit glaube ich beide haben in gewisserweise schon das verkörpert was man vielleicht eine Partnerschaft für Europa nennen kann nur sozusagen diese drei Daten die sie oben sehen natürlich der Vertrag von Maastricht der ohne dieses deutsch-französische Einverständnis völlig undenkbar gewesen wäre.

00:40:17: Und dann kommt sehr bald die Diskussion auf, was machen wir mit diesen neuen Europa?

00:40:23: Wollen wir das nicht vielleicht erst mal vertiefen.

00:40:25: Das wäre jetzt verkürzt gesagt die französische Position gewesen.

00:40:28: oder müssen wir nicht doch schnell erweitern nach Osteuropa damit wir eine neue Mauer einen neuen eisernen Vorhang in Europa erleben?

00:40:37: und die osteuropäischen und ostmitteuropäischen Länder wollten ja alle zurück nach Europa wie damals der Slogan hieß.

00:40:47: Das Ganze hat ein Problem.

00:40:52: Der Vertrag von Maastricht ist ein genuin westeuropäisches Projekt gewesen, beginnt mit den Gründungsmitgliedern der Sechs aber dann natürlich erweitert bis zu den Zwölfen und die große historische Ironie, die manche Achtens auch zu wenig bewusst ist das in dem Augenblick wo die Europäische Union geschaffen wurde dieses Projekt eigentlich durch die Entwicklung in Europa überholt ist.

00:41:21: Auf die neue Freiheit Oste Europas und dieses neue Europa hatte der Vertrag von Maastricht eigentlich erst mal keine Antwort, aber es gehört zu den großen Leistungen dieser Union und da spielt das deutsch-französische Einverständnis was ja anfangs auch noch durchaus Kohl und Mitterorgung, sondern das hat uns seit nirgendsig gewesen ist eine wichtige Rolle.

00:41:43: Es gehört zu den großen Leistungen, dass diese Osterweiterung, aus dem Jahr zwei-tosendvier oder zwei-tausendsieben vielen, vielen Auguren rufen zum Trotz in gewisser Weise gelungen ist.

00:41:54: Daran würde ich schon festhalten auch wenn wir heute manches etwas anders sehen.

00:41:58: aber die Erweitering ist... Man kann darüber streiten ob es nicht überhaupt unvermeidlich war Aber sie ist aus meiner Sicht ein großer Erfolg, den Europa auch nicht klein schreiben sollt in seinem historischen Selbstverständnis.

00:42:13: Und es ist ja auch gelungen, das zu den Bedingungen gewissermaßen zu machen die dieses westliche Europa gesetzt hat.

00:42:22: Also wenn man an so etwas denkt wie die Kopenhagen einer Kriterien Rechtsstaatlichkeit Demokratie Marktwirtschaft Minderheiten Schutz ganz wichtig alles Das ist ja in diesen Aki kommunitär eingegangen und wurde prinzipiell von den ostmittel europäischen Beitrittsstaaten ja auch akzeptiert mit jüngeren Problemen, die uns allen bekannt sind.

00:42:43: Aber wenn man es historisch genetisch gewissermaßen betrachtet dann glaube ich ist das schon wichtig.

00:42:48: und gleichzeitig ist es auch, ich finde auch das wichtig zu betonen eben schon gelungen, die Union etwas zu vertiefen zunächst durch das gescheiterte Verfassungsprojekt aber dann im Jahr zwei tausend neun durch den Vertrag von Lissa Bond der im Grunde so eine Art verfassungskokument ist und alles was wir heute wissen über die Vertiefung des Europäischen Parlaments Die Direktwahlen, die gab es schon vorher.

00:43:11: Aber die Direktwahlen, die dann so einen Spitzenkandidaten oder Kandidatin machen, die Zustimmungspflicht etwa für die Bestellung der Kommissare durch das Europäische Parlament also alles dieses ist auf der Basis dieser Vertiefungen gelungen.

00:43:28: Das ist die Situation bis Mitte der zweitausender Jahre Und seitdem haben wir eine, glaube ich schon kann man sagen nicht nur in Europa.

00:43:40: Eine Dauerkrise sondern eben auch Trübungen oder sagen mal Dissonanzen oder auch Fehlperzeption würde ich sogar sagen im deutsch-französischen Verhältnis.

00:43:51: und das gilt eben obwohl Macron kurz nach seinem Amtsantritt am sechsten zwanzigsten September zwei tausend siebzehn diese berühmte Rede in der Sorbonne gehalten hat die darüber sind sich alle einig einen Ein Angebot war, insbesondere an die Deutschen als dem wichtigsten Partner darüber hinaus in der Europäer insgesamt etwas Neues zu gestalten.

00:44:14: Gewissermaßen das Werk der Vorgänger vorzusetzen und etwas Neudes zu schaffen.

00:44:20: Und die Stichworte sind ja teilweise schon genannt worden europäische Souveränität Gestaltung des digitalen Wandels ganz wichtig natürlich.

00:44:29: Heute noch viel wichtiger als es damals schien, die Stärkung der europäischen Verteidigungsfähigkeit.

00:44:34: Das sind drei vielleicht die wichtigsten Kernpunkte dieser Rede gewesen und das ist sehr häufig gesagt worden und ich würde mich dem anschließen – es ist sehr bedauerlich dass die deutsche Bundesregierung darauf nicht wirklich eingegangen ist.

00:44:49: Das hängt natürlich damit zusammen.

00:44:50: Sie erinnern sich im September zwei tausend siebzehn gab's endlos lange Koalitionsverhandlungen.

00:44:55: Es gab nur eine geschäftsführende Regierung Merkel Und das dauerte ja ein bisschen ins Jahr, vor die neue Regierung.

00:45:02: Handlungsfähig war trotzdem.

00:45:04: dieser Impuls ist mindestens wenn man groß denken möchte eigentlich verpufft was nicht heißt dass nicht auf der operativen Ebene der Generalkonsul können es viel besser sagen als ich auf der Operativen Ebenen natürlich weiter gesprochen wird und man versteht sich auch.

00:45:20: man arbeitet auch an den dossiers aber in einer großen Politik in Anführungszeichen ist diese dieser Impulse von Macron glaube in gewisser Weise verpufft.

00:45:29: Und ich bin nicht sicher, ob der Vertrag von Aachen zwei Jahre später – Zweiundzwanzigster Januar ist klar, das ist ein Zitat des Elisipvertrages – ja, ich war nur eigentlich in Aachen und wurde auch darüber diskutiert, ist er jetzt eigentlich umgesetzt worden oder wie viel ist davon umgesetzt geworden?

00:45:47: Da kann man, glaube ich, geteilter Meinung sein.

00:45:49: Wichtig ist die Einrichtung eines Bürgerfonds.

00:45:51: also man kann deutsch-französische Projekte beantragen.

00:45:54: da gibt es eine Nachfrage bei der Erleichterung der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit, die ganz wichtiger Punkt ist also bis hin in die erwechselseitige Anerkennung von Sozialleistungsansprüchen und so.

00:46:10: Die Idee ist eine Art gemeinsamen Lebensraum wenn man so will zu schaffen muss man natürlich schon sagen das war im Januar Reichliches.

00:46:19: Jahr später haben die Deutschen die Grenzen zugemacht, zu Frankreich immer im Zuge der Covid-IX Krise.

00:46:25: Ich finde es schwerer Fehler ein verheerender Fehler, der auch bis heute glaube ich nicht so ganz vergessen ist aber das ist ein Thema für sich.

00:46:33: jedenfalls.

00:46:34: ob dieser Vertrag von Aachen so wirklich gegriffen hat bisher wage ich zu bezweifeln.

00:46:39: können wir in der Diskussion ja vielleicht noch darauf eingehen?

00:46:43: Das bedeutet aber dass heute Beziehungsweise in den zwanziger Jahren immer wieder gesagt wird, ja eigentlich reicht es nicht.

00:46:55: Das hier ist also die Ära der Kanzlerschaft Scholz würde ich sagen war auch nicht gerade ein Höhepunkt der deutsch-französischen Beziehungen.

00:47:04: das wurde hier von Le Canard Genet aufgespießt.

00:47:07: also die Kurzform ist früher haben sich die Hand gehalten wer da?

00:47:13: Kohle und Mitterant.

00:47:14: Und heute bestehlen sie sich, ja nehmen Sie sich das Geld aus der Tasche und vielleicht noch etwas drastischer... Also es sind natürlich mediale Konstruktionen!

00:47:24: Das ist schon klar.

00:47:25: aber ich bin eigentlich schon in Meinung Medien erzeugen die Probleme nicht sondern sie spiegeln sie und amplifizieren sie sozusagen und verstärken sie dann vielleicht.

00:47:35: Aber sie erzeugten sie nicht und das gilt eben auch für die berühmte Fischbrötchen-Diplomatie.

00:47:43: Das sollte eigentlich eine nette Gäste sein, der Bundesregierung.

00:47:48: Es war ein informeller Besuch.

00:47:53: Ich habe mir überlegt, ob ich das zeigen soll – aber es ist nicht ganz ohne Symbolkraft für dieses Jahr.

00:48:09: Die Idee war nett.

00:48:10: Ein informelles Treffen der beiden Ehepaare und natürlich drumrum.

00:48:16: Aber die Durchführung war optimierbar, würde ich sagen.

00:48:20: Und es gab dann auch im französischen Denäologismus Fischbrötchen-Diplomassie.

00:48:28: Das ist ein bisschen schon aufgefallen.

00:48:32: Also... Ich sage das nur weil man daran sieht dass eigentlich wenn wir jetzt fragen wo stehen wir?

00:48:42: Die Situation nicht so ist, dass man gerne Sonntagsreden hält und das Deutsch-französische Verhältnis nur lobt, wobei ich werde darauf jetzt zum Schluss noch kurz etwas eingehen.

00:48:54: Aber ich will vorweg sagen alle alles wenn man so will.

00:48:57: Krisengeräde ist natürlich nicht zu trennen von dem Akki den es gegeben hat von der großen Leistung dieser beiden Völker und Länder, auch ihre Regierenden diese Versöhnung und diese Partnerschaft eben zu schaffen.

00:49:16: Also das eine ist ohne das andere gar nicht vorstellbar.

00:49:19: Da gibt es ja viele Bilder wie das in der alten Ehe ist

00:49:22: usw.,

00:49:22: man streitet sich natürlich immer wieder mal aber man verträgt sich auch wieder und weiß dann doch das Interesse irgendwie zur Potte zu kommen.

00:49:30: Das ist sozusagen die andere Seite.

00:49:33: Trotzdem ein paar Bemerkungen noch zu dem Thema wo stehen wir.

00:49:37: Ich glaube, ein Problem und da sehe ich die deutsche Politik relativ kritisch muss ich ehrlich sagen ist schon dass die wechselseitige Wahrnehmung sehr stark verkürzt ist.

00:49:53: Natürlich insbesondere durch die Medien, aber Medien heißt nicht nur Medien sondern es geht dann auch tief in politische oder gesellschaftliche Eliten.

00:50:00: das weiß ich aus vielen persönlichen Gesprächen.

00:50:02: Ich rede es nicht unbedingt von den politischen Akteuren Aber in den Eliten gibt es schon viele spezifische Wahrnehmungen.

00:50:10: Zum Beispiel ist das Interesse in Deutschland, in Frankreich dann immer am größten.

00:50:14: Wenn es Unruhen in den banlieu gibt, wenn es Ärger mit den französischen Bauern mit irgendwelchen direkten Aktionen gibt oder großes Thema gegenwärtig, wenn die Verschuldung Frankreichs als so dramatisch angesehen wird, dass man sich fragt ob es jetzt nicht bald eine neue Finanzkrise gibt?

00:50:32: Oder wenn das Rassemblement national also der frühere Frau National gleichsam zu stark wird.

00:50:40: Und wie das funktioniert ist ganz interessant, es waren ja vor einiger Zeit Kommunalwahlen in Frankreich wo im ersten Wahlgang der Rassom-Bremont National relativ stark war.

00:50:50: ich habe die genauen Zahlen jetzt nicht im Kopf aber es stand sofort dann in der deutschen Presse und jetzt gewinnen die lauter Bürgermeisterposten und das wird jetzt ganz schlimm.

00:50:59: was man aber nicht gelesen hat oder fast nicht gelessen hat ist wieder dieses Wahlsystem funktioniert in Frankaich mit einem zweiten Wahlgang mit der Möglichkeit von Listenverbindung und am Ende hat der Al-Rasson Blanc National, ich habe die Zahlen im Kopf aber relativ wenige Städte erobert.

00:51:15: Also das ist ein ganz typisches Beispiel wobei ich sagen würde Reciproc ist es auch so und die französischen Medien interessieren sich natürlich vor allem auch dann für Deutschland wenn die AfD irgendwo stark wird und wenn im September dann Sachsen-Anhalt was passiert werden sich die französischen Medien ganz besonders interessieren dafür.

00:51:32: Das ist klar.

00:51:33: trotzdem diese Verkürzung ist auch ein Problem finde die eben durch Medien verstärkt wird, aber doch in den Köpfen von vielen Leuten drin ist.

00:51:42: Und was darüber auch verloren geht, ist ein Verständnis für die französischen Interessen.

00:51:48: Ich habe ja schon gesagt, Interessen sind wichtig!

00:51:50: Sie sind in unserer europäischen Geschichte und unsere europäische Welt nicht wegzudenken.

00:51:55: Wer sie leugnet, ist naiv und würde auch die Realität einfach nicht treffen.

00:52:01: Was sind franzusische Interessen?

00:52:04: Finanzpolitisch zum Beispiel, es ist ein langes Interesse schon Frankreichs aber auch anderer Europäer.

00:52:10: Ich erinnere an den Dragi-Plan etwa eine Kapitalmarktunion herzustellen und eine gemeinsame Schuldenaufnahme zu ermöglichen.

00:52:18: da sind die Deutschen reflexartig vor allem gegen die gemeinsame Schuldenaufnahme dagegen obwohl es da auch Ausnahmen gab im Rahmen der Covid-IX Krise.

00:52:28: dann ein Verständnis für die französische Agrarpolitik oder das in Anführungszeit die Herausforderung mit dem französischen Agrarsektor umzugehen, der eben doch recht anders gestrickt ist als der deutsche oder noch sozusagen vielleicht aktueller.

00:52:45: Die Diskussion über die sogenannte EU-Taxonomie für nachhaltiges Wirtschaften, wo es Frankreich sehr wichtig war – die atomenergie, die friedliche Atomenergie als nachhaltige, sprich CO-zweifreie klimapolitisch vernünftige Energie reinzubringen.

00:53:04: Und da kommt natürlich Deutsche, ich meine es jetzt nicht nur parteipolitisch sehr schnell mit erhobenen Zeigefinger das dürfte ihr nicht, das sollt ihr nicht tun ist nicht in Ordnung und so weiter.

00:53:14: Wenn man sich mal ein bisschen in die französische Situation hineinversetzt dann stellt sich ja ein ganz anderes Bild dar.

00:53:21: Dann stellt sich an Deutschland dar bis wirtschaftspolitisch massiv auf die Karte China gesetzt hat seit als die große Asien-Expansion oder beziehungsweise Asianthema von der Regierung gepusht wurde.

00:53:39: Und die Deutschen haben sehr, sehr viel in der Globalisierung davon profitiert und sich gleichzeitig abhängig gemacht.

00:53:44: Also was ist heute mit China?

00:53:46: ein großes Thema?

00:53:48: Kann man sagen war das so alles immer die richtige Entscheidung?

00:53:52: Dann haben die Deutschen natürlich sich energiepolitisch auf Russland verlassen.

00:54:00: Wenn Sie an Nord Stream zwei denken, das wurde auch in Frankreich sehr genau beobachtet.

00:54:06: Dass es eine sehr ambivalente Sache ist und muss auch sagen, dass es eine nationale Politik gewesen war.

00:54:11: die Russland Connection, die billige Energiequelle eben auch nach den Jahren aus dem Jahr oder im Jahr, wo man doch einiges glaube ich hätte schon anders sehen können, ist so als Privatunternehmen wie auch Angela Merkel gesagt hat vorangetrieben worden.

00:54:26: Und was ist heute?

00:54:27: haben die Deutschen da recht gehabt, das zu tun.

00:54:30: Und ist es dann korrekt wenn die Deutschen den Franzosen erklären aber Atomkraft ist böse?

00:54:36: Also das ist eine Dissonanz, die man einfach glaube ich festhalten sollte.

00:54:41: und drittens natürlich sicherheitspolitisch.

00:54:44: Die in Frankreich sehr amivalent beobachtete massive Reliance also die die massive Bezugnahme der deutschen Sicherheitspolitik auf die Amerikaner, die eine lange Geschichte völlig zurecht hat ist in Frankreich aus bekannten Gründen nicht nur positiv gesehen.

00:55:04: Und heute muss man sagen vielleicht hätte man auch von deutscher Seite früher in eine europäische Sicherheitspolitik auch Militärpolitik investieren sollen und vielleicht nicht nur die F- Thirty kaufen sollen.

00:55:17: also das sind so Punkte China, Russland, USA.

00:55:22: Wo ich sagen würde eine etwas skeptischere Politik die auch strategischer vielleicht denkt und am Ende vielleicht doch stärker europäisch denkt hätte den Deutschen vielleicht ganz gut zu Gesicht gestanden.

00:55:34: Und das ist völlig klar in Deutschland gibt es Interessen Es gibt die Wirtschaftsinteressen es gab die Globalisierungsinteressen und sofort also Das sind Dinge die man glaube ich im Auge behalten muss und ich will ihnen abschließend Doch noch mal ein Beispiel vor Augenfühlen, was ja aktuell ist.

00:55:49: Was auch glaube ich die letzten Tage wieder durch die Presse ging.

00:55:52: Das ist das berühmte FKAS-Projekt also die Future Combat Air System auf Französisch heißt als ein anderes Kürzel.

00:56:01: Das heißt also die Idee ein gemeinsames deutsch-französisches Kampfflugzeug zu bauen und wenn man sich das genauer anguckt kann man schon sehen dass es nicht so einfach ist mit der deutsch französischen Partnerschaft.

00:56:16: Das Projekt wurde im Jahr zwei Tausend siebzehn angekündigt und zwar vor der Macron-Rede von Merkel und Macron, beiden.

00:56:24: Man wolle auch sein eine couple Français efficace en visieux.

00:56:28: das war sozusagen das Ticket.

00:56:31: Und Sie sehen hier das Modell von Le Bourgèle.

00:56:36: Und neun Jahre später also heute steht dieses Projekt vor dem Scheitern.

00:56:42: Es ist noch nicht alles sozusagen zu Ende gedacht.

00:56:44: Vielleicht klappt auch irgendwas noch, aber es gibt nicht sehr viele ermutigende Punkte im Augenblick.

00:56:49: Fast täglich gibt es die Nachrichten und neue Nachrichten über die Blockade.

00:56:54: Und das hängt sehr stark zusammen mit den beiden Firmen, die das machen sollen.

00:56:58: Das ist auf der einen Seite Dassault in Frankreich oder auf der anderen Seite Airbus Defense and Space – also nicht der europäische Airbus sondern der deutsche Airbus vor.

00:57:08: kurz gesagt ja hier in Manching vor allem sitzt.

00:57:12: Man sieht daran sehr schön oder weniger schön, dass die nationale Kleinkammerung Europas nach wie vor mit vielen, ich sage mal etwas polemisch Kirchturminteressen uns hindert.

00:57:27: Wirklich hindert an der berühmten europäischen Initiative, die wir eigentlich bräuchten.

00:57:34: Das sind nationale Wirtschaftsinteressen einerseits aber es ist eben auch natürlich eine privatschwirtschaftliche Struktur.

00:57:39: und wenn sie in den USA einen Kampfflugzeug bauen, dann konkurrieren die Firmen natürlich auch untereinander.

00:57:44: Lockheed oder Boeing und so.

00:57:46: Und einer kriegt den Zuschlag, nächstes Mal kriegt jemand anderen Zuschlag.

00:57:49: aber es ist ein nationaler Markt innerhalb dessen da konkuriert wird und hier sind zwischen zwei Ländern und das erleichtert die Sache nicht.

00:57:59: Das so ist ein Familienbetrieb.

00:58:01: jetzt wieder ist der Champion der französischen und ich würde sagen auch der europäischen Luftfahrtindustrie extrem erfolgreich, viele Patente.

00:58:11: Und sie wissen alle die Mirage von Dassault als ein großes Erfolgsmodell geworden was auch sehr weit exportiert wurde.

00:58:18: Entsprechend selbstbewusst ist der CEO von Assault Monsieur Trappier, der in den Verhandlungen wie man das Ganze jetzt aufstellt von Anfang an die Geschäftsführung oder die Leadership sozusagen gefordert hat.

00:58:36: Und man müsse die Zulieferer kontrollieren, Geschäftsgeheimnisse schützen und so weiter.

00:58:42: Das heißt, die Bewegungsrichtung geht nicht von der Politik zur Privatwirtschaft sondern von der Privatwirtschaft wieder in die Politik und damit wird das die Sache politisiert.

00:58:53: In der Krise, die sich daraus ergibt Sagt dann, weil die Deutschen das nicht akzeptieren wollen, sagt Trapier.

00:59:03: Wir können auch alleine ein Flugzeug bauen und es haben wir schon gemacht von A bis Z. Das Problem ist nur wer soll das denn finanzieren?

00:59:09: Der französische Staat hat im Augenblick jedenfalls nicht unbedingt die Mittel dazu umgekehrt, sagt Airbus unterstützt von der IG Metall.

00:59:18: Wir können das auch, wir können auch ein Flugzeug alleine produzieren.

00:59:22: vielleicht dann wird diskutiert im Verbund mit den Schweden, mit Saab oder auch mit Großbritannien.

00:59:28: Das heißt beide Flugzeughersteller geben sich gegenseitig die Schuld.

00:59:33: Erbus hat erklärt nicht mehr mit Dassault zusammenarbeiten zu wollen.

00:59:36: dass nehme ich zur Kenntnis erklärt Eric Trappier.

00:59:38: am vierten März dieses Jahres Am nächsten Tag findet in Manching eine große Demonstration der Belegschaft mit viertausend Leuten statt wo die Geschäftsführung, der Betriebsrat und so weiter.

00:59:48: Da ist auch die Staatsregierung, die Bayerische.

00:59:51: Und der CEO Schöllhorn sagt wenn das Projekt in Geiselhaft genommen wird, die vereinbarten Regeln einseitig infrage gestellt, die deutsche Industrie und die deutschen Anforderungen nicht berücksichtigt werden dann können wir unseren industriellen Auftrag nicht erfüllen.

01:00:04: Und Florian Hartmann von der Staatskanzlei sagt Wir können und wollen dieses europäische Gemeinschaftsprojekt umsetzen, am liebsten mit unseren Partnern.

01:00:15: Unser Ziel bleibt die Entwicklung eines gemeinsamen Kampfflugzeugs unter deutscher Federführung auf einmal.

01:00:22: Jetzt kommt es darauf den Stillstand zu beenden und die deutsche Industrie umfassend einzubinden.

01:00:27: Und dann haben sie die Blockaden Die eine wirklich echte deutsch-französische Arbeitsteilung in diesem Projekt eben nicht macht.

01:00:36: Ich komme zum Ende.

01:00:38: Man könnte jetzt über die deutsch-französische Zukunft noch sehr viel sagen, vielleicht nur ankünftend an das was ich gerade gesagt habe.

01:00:44: in den letzten Tagen ging durch die Presse.

01:00:46: Das Bundesamt für Verfassungsschutz wird nicht Palantir kaufen – die amerikanische problematische KI zur Terrorismus und Kriminalitätsbekämpfung sondern ein französisches Produkt.

01:01:00: Insofern gibt es Hoffnung und die Geschichte ist nie zu Ende.

01:01:07: Ich denke, wir werden auch wieder harmonischere Tage sehen.

01:01:13: Aber das würde einen neuen Vortrag erfordern, den ich jetzt nicht halten kann und ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

01:01:23: Ja meine sehr verehrten Damen und Herren!

01:01:25: Wir kommen wie es im Flyer steht – jetzt zu dem Gespräch.

01:01:29: Wir kommen nicht ganz um die Uhrzeit, die im Flyers stand diesen Gespräch aber ich freue mich darüber sehr.

01:01:34: Lieber Andreas Wishing vielen Dank für diesen fulminanten Vortrage.

01:01:37: Sag mal, das war jetzt quasi die Steilvorlage am Schluss.

01:01:40: In dem Moment wo es wieder harmonischer wird, wird der Folgevortrag kommen.

01:01:43: Dann lade ich Sie jetzt schon ein... Da gibt's eine neue Ausschreibung hier in diesem Saal über die Fortsetzungsgeschichte.

01:01:48: Hoffen wir mal dass es möglichst schnell dazu kommt!

01:01:51: Wir haben formal noch acht Minuten Zeit.

01:01:53: Ich sage mal wir überziehen vielleicht zehn Minuten aber nicht länger damit er noch ein bisschen ins Gespräch kommen können.

01:01:59: und ich möchte eigentlich auch nur zu Beginn unsere beiden anderen Gäste fragen was sie was aus Ihrer Perspektive noch ergänzt werden könnte, am Vortrag von Andreas Wirsching oder ob Sie vielleicht im Anschluss daran noch eine Frage an Ihnen haben.

01:02:17: Herr Generalkonsul, was möchten Sie dazu legen und was möchten sie vielleicht rückfragen?

01:02:23: Danke vielmals und danke für den vortraglichen Dank.

01:02:26: Das ist wirklich, wirklich interessant!

01:02:30: Ich war ganz einverstanden mit allen Punkten.

01:02:37: Also wie schon gesagt, ich glaube also wir glauben die... Wir sind in einer neuer Phase der deutsch-französischen Beziehungen.

01:02:48: es ist kompliziert und das hatten sie gerade erklärt Es gibt viele Herausforderungen aber es einfach wirken uns einfach nicht.

01:03:01: Wir können uns vielleicht einfach nicht leisten, die unsere Verantwortung nicht zu verwirklichen.

01:03:15: Ich glaube es gab viele Artikel vor kurzer Zeit in der französischen Presse über die deutsch-französische Beziehungen und man sagte Ja, wir haben sicherlich viele Meinungsverschiedenheiten.

01:03:37: Aber was uns zusammenbringt ist stärker als was uns auseinander bringt und das ist etwas, was wir immer Jedes Tag in der Bundeskanzlei in Berlin im Kopf tragen müssen.

01:04:03: Das ist die Verantwortung, die wir zusammen haben.

01:04:12: Es gibt keine Wahl, das ist eine Pflicht Und es ist eine Notwendigkeit.

01:04:20: Wir können uns nicht anders leisten, die Lage, die Sicherheitslage in Europa ist so heutzutage das wirklich ohne Einigkeit zwischen Frankreich und Deutschland werden wir alle verlehren.

01:04:39: ich habe jemanden von der Industrie vor kurzer Zeit gehört hier in München.

01:04:44: da sagte Er sprach auf Englisch und sagte, either we win collectively or will lose individually.

01:04:56: Haben Sie eine Rückfrage an Andreas Wishing?

01:04:58: Muss doch nicht sein wie Sie mögen!

01:05:00: Ja also meine Frage wäre... Wie schätzen sie den Macron-März Verbindungen?

01:05:18: Davon haben Sie nie wirklich gesprochen.

01:05:20: Ich habe das verstehen, aber ich bin neugierig.

01:05:24: Bitte sehr!

01:05:26: Ja vielleicht ganz kurz.

01:05:27: Das stimmt.

01:05:28: Ich hab das bewusst ausgeklammert.

01:05:31: Ich bin ja Historiker.

01:05:33: Also muss gestehen, ich bin weniger optimistisch als vor einem Jahr, als die deutsche Regierung neu ins Amt kamen.

01:05:42: Das hängt natürlich zu meinen schon auch damit zusammen, dass die Amtszeit von Emmanuel Macron jetzt sehr begrenzt ist.

01:05:47: Er hat auch keine wirkliche parlamentarische Mehrheit.

01:05:50: Insofern sind die Handlungsspielräume von französischer Seite nicht so groß.

01:05:55: umgekehrt tut sich die deutsche Regierung eben schon schwer und das hängt ein bisschen mit dem zusammen was ich zum Schluss gesagt habe europäische Interessen auch zu definieren und in die vor allem auch zu investieren.

01:06:08: Das ist klar, die Deutschen haben jetzt mit ihrem Sondervermögen was ja ein Euphemismus für Staatsschulden ist schon noch jedenfalls finanzielle Möglichkeiten, die eine Window of Opportunity schon gerade auch in diesen souvernitätsfragen öffnen.

01:06:29: aber Das geht eben nicht nur, wenn man national investiert.

01:06:32: Und da habe ich wirklich Bedenken.

01:06:34: Ich finde auch das Friedrich Merz sehr dazu neigt schon so, ich nenne es immer pseudo-decisionistisch oder sozusagen ein bisschen schneidig Ankündigungen zu machen.

01:06:46: Es hat er vor der Wahl gemacht aber über zum Beispiel die Finanzierung wie man was finanzieren will, hat er dann nicht so viel geredet also europäisch und er bleibt, das kann man erklären weil es eine sehr heterogene Koalition ist und schwierige Zeiten.

01:06:59: Aber die deutsche Regierung bleibt dann auch, finde ich immer ein bisschen hinter solchen Ankündigungen zurück.

01:07:06: Und das wirkt natürlich wiederum nicht gerade vertrauensfördernd.

01:07:09: Insofern habe ich Bedenken es könnte sein dass es vielleicht nächstes Jahr einen neuen Anlauf gibt aber dann vielleicht auch erst nach den Wahlen in Frankreich.

01:07:17: Vielen Dank Roland, dir ist die deutsch- französische Freundschaft.

01:07:19: das haben wir vorhin hören dürfen.

01:07:21: Dein Anekdoten ein Herzensanliegen seit langem.

01:07:23: du hast doch jetzt diesen Tag ins Programm genommen und die Werbetrommel so gerührt dass ich glaube allein sechzig-siebzig von ihnen jetzt aus dem rotarischen Milieu in den Weg zu uns gefunden haben.

01:07:34: was ist das was du empfindest nach diesem Vortrag?

01:07:37: Und möchtest du es ergänzen und hast du danach eine Frage an Professor Wirsching?

01:07:43: Ja also mein Zugang habe ich vorhin gedacht.

01:07:47: zu diesem Thema ist mir möglicherweise sogar schon in die Wiege gelegt worden.

01:07:51: Ich komme nämlich aus dem kleinsten Bundesland, dessen Größe immer wieder mal mit Öltäppichen verglichen wird wenn irgendwo ein Tanker havariert und ich kann da noch von Glück sagen dass sich sogar als Deutscher geboren wurde.

01:08:10: denn Saarland Sie haben es ja schon erahnt Das Saarland hat in der Geschichte, glaube ich viermal zu Frankreich gehört.

01:08:17: beziehungsweise Stand- und wofürische Herrschaft fing beim Sonnenkönig an über Napoleon Weimar.

01:08:23: Und in der Nachkriegszeit kurz vor meiner Geburt wurde dann das Saarlands auch formal wieder in die Bundesrepublik integriert.

01:08:33: Ein zweiter Punkt ist Andreas hat es vorhin schon erwähnt bei den LSE Verträgen wurde ein Abkommen vereinbart, das sich mit dem etwas unattraktiven und sperrigen Namen habe ich immer gedacht früher deutsch-französisches Jugendwerk genannt hat.

01:08:50: Und tatsächlich hab' ich davon aber enorm profitiert.

01:08:53: als junger Künstler habe ich mich beworben und dann dieses Stipendium bekommen konnte ein Jahr in Frankreich leben wo ich wollte, ich hab' man Paris gewählt Kunstprojekt dann umgesetzt.

01:09:09: Ich hatte inzwischen über fünfzig Ausstellungen in Frankreich und die wichtigste und erste Ausstellung war eine große Einschlaustellung mit diesem Projekt im Pariser Musee der Modernen, also da können Sie sich vorstellen wie oft ich jedes Jahr in den Vorgejahren in Frankrijk war zu Ausstellungs-, zum Arbeiten und natürlich hat man auch viele Freunde und Kontakte und Beziehungen geknüpft.

01:09:36: Hast du auch etwas entdeckt, was an Andreas Wischings Vortrag noch offen blieb?

01:09:40: Oder wurde nochmal neugierig nachbohren möchtest, wie es den Generalkonsult gerade getan hat.

01:09:44: Ich habe ja viel im Ausland gelebt und ich meine die... Auch in China, wie manche von euch wissen war ich sieben Jahre vor Ort als Ex-Pat Und ähm.. ich muss sagen also die Idee das demokratisch freiheitliche Konzept zu exportieren ist ja offensichtlich hat nicht funktioniert, handelt durch Wandel und so weiter.

01:10:07: Und im Gegenteil wir müssen uns jetzt wandeln, wir müssen eben unsere Sicherheitsfähigkeiten stärken usw.

01:10:16: Wir müssen jetzt eigentlich gucken dass der europäisch-demokratische Block beieinander bleibt.

01:10:21: das war für mich ja auch dieses spannende heute Abend.

01:10:26: da wollte ich den Andreas vielleicht noch fragen natürlich die deutsch-französische Freundschaft ist ein Nukleus.

01:10:34: Den müsste man natürlich intensivieren, aber vielleicht könnte man da noch Polen mit reinnehmen.

01:10:39: Denn wir haben ja auch vor kurzem einen tollen Vortrag gehabt wo auch die deutsch-französisch-polnische Freundschaft das Weimarer Dreieck genannt wurde erwähnt wurde.

01:10:55: Was es vielleicht auch Herr Generalkund zufällig kann man dann noch was dazu sagen?

01:11:02: Das ist wirklich notwendig, insbesondere für Sicherheit und Verteidigung.

01:11:14: Wir sollten auch nicht die zwei andere sehr wichtige Beziehungen vergessen.

01:11:23: Einer mit Italien also wenn man von Raumfahrt spricht und auch von Sicherheit im All.

01:11:35: Wir brauchen ein deutsch-französischer italienischer Dreieck hier, obwohl die Briten jetzt aus der Europäischen Union sind.

01:11:50: wir brauchen auch die Britens als Präsentmerkorenheit.

01:11:54: von der französischen Abschreckung im Zusammenhang mit Europa gesprochen, hat er auch betont dass wir hatten eine sehr enge Beziehung zu London.

01:12:10: auf diese Fragen und das war ein Erz zu sagen ja natürlich in der Europäischen Union mit unseren wesentlichen Partner Deutschland werden wir sehr eng arbeiten aber brauchen die Briten auch EU im Rahmen NATO, also wir bauen dieser sogenannten europäischen Pfeiler der NATO.

01:12:36: Das wird nicht einfach sein aber die Briten sind auch notwendig.

01:12:41: das heißt wir sind eine Menge von Nationen und Staaten die sich miteinander enger zusammenarbeiten müssen.

01:12:58: Ich persönlich bin mehr als früher davon überzeugt, dass es wahrscheinlich doch sowas geben muss wie das berühmte Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten oder auch variabler Geometrie.

01:13:08: Wie immer man das nennen will und das geht genau in die gleiche Richtung.

01:13:11: also Polen ist eine Achse Warschau Berlin Paris ist natürlich auch geopolitisch wenn man so will ein ganz entscheidender Faktor.

01:13:21: Was man ja auch lernen kann, ist in den letzten Jahren dass sich politische Verhältnisse auch wieder wandeln.

01:13:27: Stichwort Wahlen im Ungarn jetzt oder auch vorher in Polen also.

01:13:31: insofern sind die Sachen auch dynamisch und diese Dynamik kann man auch nutzen muss man wahrscheinlich nutzen um von dem etwas schwerfälligen EU-Entscheidungsprozess mit dem phasenweise Einstimmigkeitsprinzip bei bestimmten Sektoren eben auch wegzukommen zu schnelleren Lösungen und das ist sicherlich eine der Also auch intergovernmental sozusagen einlösbaren Rezepte.

01:13:56: Vielen, vielen Dank für diese erste Runde.

01:13:57: jetzt würde ich mal bei unserer Studienleiterin Frau Hagenbühler nachfragen ob über unser Mentimeter Fragen eingegangen sind.

01:14:02: bitte sehr.

01:14:03: wie sieht es aus mit Seilfragen?

01:14:05: Ja wir haben hier fünf Fragen die würde ich versuchen kurz abzuhandeln.

01:14:10: chronologisch Es wurde nach der Rolle der Kirchen in den deutsch-französischen Beziehungen gefragt Dann nach der Europäischen Armee.

01:14:21: Die Frage war so gestellt, ob Frankreich jetzt bereit wäre Souveränität abzugeben?

01:14:26: Ich würde Sie erweitern während in Deutschland auch bereit, Souveranität abzugeben.

01:14:31: nur weil sie das mal waren müssen sie das ja heute nicht mehr sein.

01:14:34: Zwei Fragen ziehen auf die Zukunft beziehungsweise auf die Jugend ab nämlich die eine geht mehr in die Richtung die Auswirkungen fehlender Sprachkompetenz also deutsche lernen weniger französisch lernen weniger Deutsch, inwiefern spielt das eine Rolle für die künftigen Beziehungen?

01:14:52: und die zweite zieht eher auf Fördermaßnahmen ab.

01:14:56: Was könnte man tun um eben junge Menschen bei der Länder zusammenzubringen und das Verhältnis zu fördern?

01:15:03: Und die letzte Frage bezieht sich auf die Vereinigten Staaten von Europa wie groß ist die Chance dass wir sie erleben werden?

01:15:13: Also vielen, vielen Dank für Ihre Fragen.

01:15:16: Wir haben jetzt aber nur noch fünf Minuten Zeit oder vielleicht nehmen wir uns auch sieben oder acht?

01:15:19: Aber dann ist Schluss!

01:15:20: Deshalb schlage ich jetzt folgendes vor.

01:15:22: Was waren die Fragen der Rolle der Kirchen?

01:15:26: Wir haben Verteidigung, Jugend- und Sprachkompetenz Frage der Fördermaßnahmen und die Vereinigten Staaten von Europa.

01:15:36: Herr Prof.

01:15:36: Würsching, ich würde sagen Sie antworten mal auf das was Sie an diesen fünf Fragen beantworten wollen?

01:15:42: Und dann bitte ich die beiden anderen noch um ein Schlusswort und ich denke dann sind wir ungefähr bei der Uhrzeit angekommen wo wir aufhören wollen.

01:15:48: Bitte sehr!

01:15:49: Okay ich fange mal hinten an.

01:15:51: Die Vereinigten staaten von europa müsste man lange darüber diskutieren was damit gemeint ist.

01:15:56: Ein Modell wie die USA wird es in Europa nicht geben, da glaube ich zu stark tatsächlich an die Persistenz dieser wie ich es genannt habe auch nationalen Kleinkammerung Europas.

01:16:06: Die in absehbarer Zeit nicht überwindbar sein wird.

01:16:09: also ist viel wichtiger sozusagen eben gemeinsame durch komplementäre Interessen getragene Politik zu machen und das gilt natürlich auch für der europäische Armee.

01:16:18: dies auch in der Form glaube ich von Insulären, den EU gibt es ja gemeinsame Truppen und so weiter.

01:16:26: Gibt das natürlich schon aber die große europäische Armee glaube ich auch nicht so wirklich daran.

01:16:31: also da geht's viel mehr um dieses Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten dass man da gemeinsame Lösungen findet.

01:16:36: Und die Sprachkompetenz Das ist ein trauriges Kapitel.

01:16:42: Die gilt in beiden Ländern seit langem zurück.

01:16:46: Sie haben es ja auch angedeutet, Herr Generalkonsul.

01:16:48: Man unterhält sich halt zwischen Franzosen und Deutschen häufig auf Englisch.

01:16:53: Das ist eigentlich der neue Standard muss man sagen in der Wissenschaft auch total kontraproduktiv.

01:17:00: aber das ist ich fürchte... Englische ist ja obwohl es keine EU Muttersprachler mehr gibt zur EU Language geworden und ich vermute dass wird auch mit den Jüngeren die das immer besser lernen können glaube ist das der Trend.

01:17:16: Und umso besser, aber wenn man dann trotzdem die Fremdsprache kann und das sollte gefördert werden da würde ich sagen es ziemlich viel Luft nach oben.

01:17:24: Ich sage nur des Stichwort Goethe-Institute ein wie ich finde fataler Prozess der ja schon lange geht.

01:17:30: Der deutsch-französische Motor oder auch die Freundschaft ist eben nicht Wie man in politischen Kontexten manchmal denkt zu einer Selbstläufer sozusagen.

01:17:38: Das ist jetzt erledigt läuft von selber.

01:17:41: das stimmt nicht sondern Es geht darum immer wieder doch punktuell klare Inkompatibilität der Systeme, aber auch der Mentalitäten der Vorverständnisse am konkreten Gegenstand kompatibel zu machen.

01:17:54: und dafür braucht es Menschen.

01:17:55: Dafür braucht das auch Institutionen die in ihren Aktivitäten auch gefördert werden müssen.

01:18:00: Auch finanziell und da sehe ich eindeutig ein Defizit von beiden Seiten, aber wir reden jetzt vielleicht vor allem über die deutsche Politik und da wird halt dann auch mit am ersten gespart.

01:18:11: Und das ist wie ich finde ein schwerer Fehler.

01:18:14: Kirchen halte ich persönlich die Rolle für nicht so wichtig.

01:18:17: in Frankreich haben wir sowieso den Leizismus Wir haben den Republikanismus als wenn man so will zivil Religion der eine wichtige Rolle spielt.

01:18:25: und Ich bin eigentlich der Meinung dass anders als nach neuseinhalb von vierzig Da haben sie Kirchenschutz, vor allem auch die katholische Kirche oder Katholiken wenn man so will schon eine Rolle gespielt für die Versöhnung.

01:18:36: Aber das ist heute weniger stark der Fall.

01:18:39: also ich würde die Kirchen müssen wir mal drüber nachdenken aber nicht so hochhängen als Akteure.

01:18:45: Soweit dann Roland gerne dein Schlusswort und danach noch der Generalkonsul?

01:18:50: Dann denke ich sind wir am Ende angekommen.

01:18:51: bitte sehr Bitte sehr.

01:18:54: Mögen Sie uns noch etwas dalassen am Ende so eines anregenden und wundervollen Abends, dass wir mitnehmen können in unseren Alltag?

01:19:03: Bevor das möchte ich nur einen Kommentar machen besonders über die Sprache.

01:19:11: also ich glaube das zu lernen der Sprache des Partners ist wirklich ein Problem ja Und ich kenne nicht die Lösung.

01:19:20: aber ich glaube Ich bin davon überzeugt in Frankreich, Deutsch sollte wieder eine Sprache des Ergeizes werden und in Deutschland sollten wir von der französischen Sprache auch dieselbe Sache machen.

01:19:39: Wie das schaffen weiß ich nicht aber das ist etwas was sich wirklich als notwendig betrachte.

01:19:47: warum?

01:19:49: es gibt die jüngere Generationen das haben sie schon gesagt.

01:19:54: Es ist auch sehr wichtig, weil in der deutsch-französischen Beziehung werden wir nichts wirklich gut schaffen ohne unsere Gesellschaften.

01:20:07: Und das heißt, wir brauchen Leute die diese Möglichkeiten, schon von dem Elisee-Vertrag geöffnet wurden und auch erweitert vom Aachener Vertrag worden.

01:20:22: Wir brauchen Leute, um dieses Ziel zu verwirklichen.

01:20:27: Und wir finden nicht immer diese gute Wille.

01:20:33: Letzte Sache, veranderte Stadten von Europa!

01:20:38: Das ist eine wirklich, wirklich schwierige Frage.

01:20:43: Also unsere Französische Präsident und der Bundeskanzler haben die unmögliche Aufgabe ein stärkeres Europa aufzubauen in einem Moment wo es ist klar dass die Wähler immer weniger einen weiteren Schritt für Europa unterstützen.

01:21:09: Wie wir das lösen, weiß ich nicht, aber das ist ein

01:21:14: Problem.".

01:21:23: Vielen vielen Dank Herr Generalkonsul für dieses Schlusswort und auch das flammende Bekenntnis!

01:21:28: zur Vertiefung unserer Verständigung, die auch mit Sprache zu tun hat.

01:21:31: Lieber Herr Professor Würsching, vielen Dank für die vielen klugen Gedanken und die anekdotischen Geschichten und diese unterhaltsame Aufarbeitung dieses großen Stoffs.

01:21:40: Vielen Dank dafür!

01:21:42: Und dir lieber Roland, vielen dank dafür dass du diese Veranstaltung hier in die Akademie geschoben hast.

01:21:47: Danke fürs Herzblut das da drin steckt.

01:21:48: Das ist ja auch dein Verdienst das auf dem Flyer vorne des Fotoes aus dem Schloss Ernig bei Rehmagen, also kurz hinter Röndorf sag ich mal auf der rechten Seite.

01:21:56: Und ihm lag sogar dran das hier Buchsbäume zu sehen sind um eine Analogie herzustellen zu den Buchsbräumlichen hier vor unserem Schloss Zyrän.

01:22:04: und insofern passt es ganz schön wenn wir jetzt sie noch einladen dann Gläschen Wein und ein Stück Brot miteinander zu essen und zu trinken und dabei ja weil wir immer noch Abendlicht haben doch nicht einmal blaue Stunde dabei so gar die Fassade des Schlösschens Zyränen durch die Bäume schimmern sehen.

01:22:18: lassen Sie sich noch ein gutes Stündchen gut gehen Und ich danke Ihnen sehr, dass Sie gekommen sind und wünsche noch anregende Minuten jetzt.

01:22:25: Danke sehr!