Podium zum Thema 'Das Ich in Todesnähe - Terminale Geistesklarheit und Sterbeerfahrungen'

00:00:03: Liebe Anwesende, freue mich sehr hier zu sein.

00:00:05: Freu mich sehr mit Ihnen sprechen zu können und nachher mit Rösser Brünntrup über dieses Thema.

00:00:10: Ich werde das heute Abend folgendermaßen machen ich werde zuerst sprechen sehr kurz eigentlich woher gewinnen wir unser Wissen?

00:00:18: also sprich was ist es für ein Forschungsgebiet?

00:00:20: Es ist ein sehr junges Forschungs-Gebiet und das zu sehen übrigens auch daran teilzulegen dass es sehr schön ist wenn man etwas Frisches entdecken kann oder genau genommen etwas was immer schon da war neu beleuchten kann.

00:00:31: Im Zweiten werde ich dann eingehen auf die sogenannte thermale Geistessklarheit, was das ist.

00:00:38: Was das bedeuten könnte, worauf es vielleicht hindeutet und so weiter.

00:00:42: Und im dritten Schritt auf die Nahtoderfahrung selber kommen – auf einen bestimmten Aspekt den wir in unseren Arbeitsgruppen, ich leite zwei Arbeitsgruppe im Budapest und in Wien, die wir in den letzten Jahren, fünfzehn Jahren ziemlich genau beforst haben, wobei man dazu sagen muss Es ist alles nur Stückwerk, es ist noch sehr viel zu machen.

00:01:02: Und trotzdem gibt's bereits einige Stücke die man zusammenfügen kann und das ergibt sich ein sinnvolles Ganze.

00:01:08: Gut!

00:01:09: Das sind sozusagen die Voraussetzungen unterbogen?

00:01:12: Ja der Bogen wird sich so schließen.

00:01:14: nach der Nahtoderfahrung möchte ich wenns die Zeit erlaubt, sonst machen wir das im Gespräch auch auf die philosophischen vielleicht sogar darüber hinausgehend metaphysischen Fragen sind es ohne dies, aber auch vielleicht die Antworten oder zumindest irgendwas zeichnet sich da ab im Laufe dieser Arbeit.

00:01:31: Ich habe das erlebt wie ich angefangen habe waren's einfach nur Daten und diese Daten haben immer mehr ein Gesicht und immer mehr eine Gestalt bekommen und heute weiß ich oder zumindest ahnen wir dass er seine sehr komplexe und eigentlich metaphysische Gestalt ist.

00:01:44: ja also das wird dann mit Frise Brünndruck auf das mich sehr freu des Gesprächs.

00:01:48: genau jetzt fange ich zuerst an die moderne Sterbeforschung.

00:01:52: was wir wieder machen ist eigentlich ein relativ junges Kind der Wissenschaft, also sozusagen ein recht frischer Kontinent würde ich nicht sagen aber.

00:02:01: Ein frischer Stadt in der Landkarte der Wissenschaften und hat eigentlich erst in den siebziger Jahren angefangen ernsthaft Thema zu werden.

00:02:10: und das ist ideengeschichtlich.

00:02:12: solche Sachen geschehen nicht einfach so immer eingebunden bestimmte Kontexte und es gab einfach vielleicht auch im Rahmen von einer bestimmten Revolte, eine Renaissance des Extenzialismus.

00:02:24: Kirkegaard ihm verdanken wir spätestens, ihm verdanken wir die Einsicht das Leben vom Tod her zu begreifen auch bedeuten kann, sehr viel zu begreifen.

00:02:33: Aber das ist dann irgendwie wieder versackt und durch Sartre Camus und durch viele andere, Gabriel Marcel

00:02:38: usw.,

00:02:39: hat sozusagen eine Wiedergeburt eingenommen.

00:02:44: Interessanterweise weniger oder weniger alleine bei den Philosophen als vielmehr In der ja auch damit befasst Psychiatrie, Psychotherapie und Theologie.

00:02:54: Ich sage nur Paul Thielich zum Beispiel aber in der Psychiatry warum?

00:02:58: Weil Psychiatriere nicht nur oder Psychotherapie im Idealfall nicht nur sich anschaut sozusagen.

00:03:05: was ist mit diesem einen Menschen nichts In Ordnung sozusagen.

00:03:09: Sondern es ist ein Kontext, er lebt in einer Lebenswelt.

00:03:13: und was für einen Menschenbild ich habe, den Kompass, der nicht zur Hand nimmt um meinen Alltag zu gestalten, das ist eigentlich eine existenzielle Frage und nicht so sehr eine pathologische Frage.

00:03:23: Daraufhin hat man angefangen zu versuchen dem Menschen im Ganzen zu verstehen Existere heiß aber buchstäblich übersetzt heraussteigen und heißt da raussteigen.

00:03:33: Und wenn ich das tue, dann sehe ich das Leben mit zwei schicksalhaften Ereignissen.

00:03:37: Ich bin geboren worden und werde

00:03:39: sterben.".

00:03:41: Und dazwischen habe ich eine So-und-zuzugestaltende Zeit.

00:03:44: aber diese beiden unbedingten Eregnisse die kamen damals erstmals im Blick.

00:03:48: wie versteht der Mensch sich eigentlich vis-à-vis angesichts seiner unbedingt eben unverhandelbaren Sterblichkeit?

00:03:55: Dann war es auch ein spätes Nachwehen von diesen beiden großen Situationbrüchen Auschwitz und Hiroshima.

00:04:01: Mein Lehrer Viktor Frankl sagte immer, seit Auschwiz wissen wir, wessen der Mensch fähig ist?

00:04:05: Und seit Hiroshima wissen wir was auf dem Spiel steht.

00:04:08: Nämlich alles!

00:04:11: Und diese beiden Ereignisse haben einfach nach der ersten Detonation des politischen Schreckens haben wir auch dazu geführt dass der Mensch angefangen hat sich selbst etwas zu hinterfragen.

00:04:20: Was ist das für ein Wesen?

00:04:22: Das entstande ist die Welt mehrfach also den Planeten die Erde mehrfach zu zerstören Und anscheinend auch wählen sein kann, viele Menschen zu ermorden.

00:04:32: Und zwar ohne Grund.

00:04:34: Gut und dann als diese Welle gerade ab, also wieder runterfahren wollte, kam für die Studierendenschaft vielleicht einfach in der Altersgruppe her die HIV-AIDS Problematik in den Achtzigerjahren.

00:04:47: Es war eine garantiert unheilbare, garantiert tödliche Krankheit bis die ersten Kombinationstherapien kamen.

00:04:55: Auf einmal der Tod zu einem selbstrelevanten Thema für ein Altersgruppe, die bis dahin mehr ans Leben als an Sterben gedacht hat.

00:05:04: Und obendrein war eigentlich sehr viel mit Prokreation zu tun und auf einmal ein potenziell tödlicher Akt langfristig.

00:05:11: Also auch da wurde das Thema quasi neu hereingespült sozusagen in die Hörsäle uns und ins Denken der Menschen.

00:05:19: kurz gesagt.

00:05:21: Ja, ein Kollege von mir Adrian Sommer, der ich glaube Cambridge ist hat ja mal sehr nett formuliert das wir da machen.

00:05:27: Es gibt eine kleine Forschunggruppe weltweit sind für mich so viele.

00:05:30: Das ist eigentlich Forschung im Niemandsland und es ist gar nicht gar nicht schlecht formuliert.

00:05:36: Es geht ein Problem.

00:05:37: zum Beispiel auch meine Universität in Budapest haben sie dann extra für mich ein Institut eingerichtet ist die Frage wo ist das eigentlich situiert?

00:05:46: vom Fach her, denn es gibt ja kein Thema das nicht irgendwie mit dem Tod zu tun hat.

00:05:51: Dem überall da wo der Mensch ist wird gestorben und jedes Fach dass man sich aussucht ist ein Fach wo Menschen sind sonst wäre es kein Fach.

00:05:57: also es gibt allerdings einige Kernfächer das die Psychologie logischerweise die Philosophie in einem hohen Ausmaß, die Theologie natürlich sowieso.

00:06:07: So Zylogie, Geschichte und so weiter... Also aus diesem Grund ist es ein Niemandsland quasi im Vorlesungsverzeichnis.

00:06:14: Es ist aber auch eines weil wir da in Gebiete vordringen oder vordringen klingt ein bisschen hart in Gebieten hinein zu horchen uns hineinzusehen versuchen die sich nicht unbedingt leicht erschließen denn die Menschen mit denen wir sprechen sind Menschen die sterben oder Angehörige, die zugegen dabei anwesend waren wie jemand gestorben ist.

00:06:36: Das sind beides Mal ausgesprochen sensible Bereiche aber vor allen Dingen auch solche wo man nicht so leicht forschen kann einfach weil die Auskunftspersonen vielleicht nicht wählen sind und nicht mehr fähig sind usw.

00:06:50: Und es ist drittens ein Niemandsland deswegen weil ich habe schon angedeutet wieder vielleicht in Gebiete vordringen indem die herkömmlichen Methoden der Wissenschaft also Empirie und Statistik, Analyse usw.

00:07:02: im Grunde genommen sehr rasch.

00:07:04: Ich würde nicht sagen ganz versagen aber man so weit an mein Bild geben das man sagt ich weiß dass das nicht vollständig ist her und wie gesagt es wird auch meinen Vortrag das wird unsere arbeit wahrscheinlich auf lange Zeit hin sein ja wahrscheinlich sehr lange zeit.

00:07:17: und dennoch sind es ungefähr drei Grundtypen von Ereignissen von Geschehnissen die wir untersuchen.

00:07:24: Das erste schon lange berichtet, aber wie gesagt in der Forschung neu zum Thema geworden.

00:07:31: Sogenannte Sterberlebnisse und Visitationserlebnisse usw.

00:07:35: Und was ich da als erstes zeigt ist das Sterben wird wahrscheinlich nicht überraschen, dennoch ist es gut sich das vor Augen zu führen.

00:07:44: Sterben ist ein hoch individueller Vorgang.

00:07:49: so wie jeder Mensch im Leben einmalig und einzigartig ist er oder sie auch im Sterben Und Sterben ist obendrein komplex.

00:07:58: Es ist mehr als um das Erlöschen der Vitalfunktionen, der so Menschen erleben oftmals in den letzten Tagen manchmal Stunden unglaublich komplizier- also Komplexe im Sinne von Inhaltsreiche und auch oftmals überwältigend schöne Dinge.

00:08:16: ja sie erleben Visitationen, das heißt sie haben Visionen von Leuten die lange verstorben sind.

00:08:22: Und jetzt kann man das als Halluzination abtun wenn da nicht ein Problem wäre.

00:08:26: diese Menschen sind oftmals glasklar Das heißt man hat da jemanden der sitzt also man besucht in einem Zimmer und der spricht und ist total präsent und würde jeden Test bestehen kognitiven test ja sagt aber eben auch dahinten sitzt meine frau und Man weiß dass ihr für fünfzehn jahren verstorbt ist.

00:08:47: Und was tut man?

00:08:48: Was soll man tun, ja.

00:08:50: Ich werde ein paar Hinweise geben, was man tun könnte oder was man auch nicht tun sollte gibt es zwei Möglichkeiten.

00:08:55: aber das Hinhören ist wichtig.

00:08:57: und also was das tatsächlich ist, dass werden wir natürlich nicht beantworten können, aber dass das stattfindet und dass dahin geschaut werden möchte wenn nicht wieder sterben dann für den Menschen, für den Sterben denn so spätestens da komme ich vom Objekt zum Subjekt zur Person hin.

00:09:13: Das zweite Todesnähererfahrung, auch die schon im alten Griechenland und in Sanskrit, also den alten vedischen Schriften berichtet.

00:09:22: Aber nachdem er seit den siebziger Jahren in hohem Maße sehr erfolgreich wiederbelebt wird gibt es einfach immer mehr Menschen, die kleines Tod gewesen sind und wieder zurück ins Leben gekommen sind.

00:09:35: Notabene nicht Hirntod da geht's kein Zurück mehr aber Kleines Tod das ist sozusagen das nächste wo man sein kann.

00:09:41: ja Also Atemstehestand und Herzstehstand Und es führt sehr rasch zu einer Unterfunktion von eigentlich jenen Hirnarealen, Neocortex und Talcortex die man eigentlich braucht sozusagen nach menschlich... gegenwärtigen Lehrbuchwissen, um so komplex zu erleben und zu wissen.

00:10:02: Oftmals kommen Menschen mit solchen Erfahrungen zurück und bringen unfassbare Weisheiten mit.

00:10:08: Wie gesagt, generiert in einer Zeit, in der man eigentlich sagen möchte Neuronal gibt es das nicht her, ja?

00:10:14: Das Material ist nicht da dafür.

00:10:17: Gut!

00:10:17: Das Dritte – und das ist sozusagen das was seit dem Jahr zum Forschungsthema wurde ist die sogenannte terminelle Geistesklarheit und das ist die derzeit.

00:10:29: Und jetzt hatten wir vor kurzem in Washington, in Bethesda eine Tagung.

00:10:32: da kam mit zum Schluss nicht nur derzeit sowohl auf längere Sicht hin unerklärliche Geistes-Klarheit also sprich Wiederkehr der Person bei Menschen, die unter Demänzerkrankungen litten oder Hirntumoren oder nach einem Schlaganfall schwer auskoordinativ beeinträchtlich gewesen sind.

00:10:51: spielt keine Rolle, welche Grunderkrankung da war.

00:10:54: Es geht nicht nur auf ein Störungsbild, sondern bei Menschen die wirklich nicht mehr mit ... die nicht mehr kommunizierten, die ihnen nicht mehr erkannt haben, ihre Kinder nicht mehr Erkannt haben ist oft sehr tragisch für die Angehörigen und so weiter.

00:11:07: Und die erstaunlicherweise bisweilen vielleicht zu ungefähr einen Tag bei uns in zwischen achtundvierzig Stunden und eine Minute vor dem Tod, vor dem Sterben wieder da sind.

00:11:21: Man kann sich nicht anders sagen, ich werde es nachher an einigen Beispielen illustrieren.

00:11:25: Das ist ein interessanter, aus vielen Gründen interessanter Themenbereich und auf den ich heute auch noch kommen werde.

00:11:32: Ja das ist also sozusagen ein bisschen der Bogen der Dinge die ich heute absprechen besprechen möchte.

00:11:37: Ich möchte nur vorab – ich habe es ganz wahrscheinlich schon gemerkt – wann immer es gibt bestimmte methodische Herausforderungen jenseits der Tatsache dass wir einfach unsere Sterbenden nicht einfach interviewen können, als wären es Gesprächspartnern in einem Werbepsychologie oder so.

00:11:51: Das heißt wir müssen sehr behutsam sein, ja?

00:11:53: Gibt es einen weiteren Aspekt der methodischen Herausforderung und dafür zeige ich das gleich auch Ihnen gezeigte Bild jedem oder jeder, der bei uns gerne in den Arbeitsgruppen Forschungsgruppen mitmachen möchte, dieses Bild hier nämlich.

00:12:08: Das ist Elisabeth Kübler aus Pionieren der modernen Tarnatopsychologie-Tarnatologie-Sterbeforschung In den Siebzigerjahren, also aus der Schweiz kommen wir in Kalifornien gezogen und Küble auch raus war die Erste.

00:12:22: Ich glaube wirklich eine der ersten, ja?

00:12:24: Die hingeschaut hat und sie sagte... Und auch ihren Kollegen, Kolleginnen damals, sagte schaut einmal bisher was so wenn der Patient aufgegeben war hieß das ihr habt ihn wirklich aufgegeben.

00:12:35: mit einem Worten unbehandelbar da geht es nichts mehr zu tun.

00:12:40: aber wenn ihr hingehen würdet hin schauen, hinhören würde, würde die merken wie viele noch da ist.

00:12:45: Und zwar auf einer anderen Ebene, nicht mehr dass man derjenige ist, der den Leuten was sagt sie müssen jetzt das und das tun sondern in dem einfach mal einen Ohr oder ein Herz schenkt und sagt ich höre dir zu.

00:12:56: So Kübler raus!

00:12:57: Ich zeig dir dieses Bild deswegen immer und gerne.

00:13:00: Ich muss uns auch noch heute zeigen aber in den Siebzigern war das revolutionär ja?

00:13:03: Sie trägt keinen weißen Kettel.

00:13:06: die Patientin muss nicht eines von diesen scheißlichen Krankenhaus die hinten offen Krankenhauskostümen oder Händen tragen.

00:13:15: Man sieht hinten Bücher, das heißt jetzt zehnmal ist eingerichtet nach ihrem Wollen und Interessen ja?

00:13:21: Und vor allen Dingen sie hält die Patientin.

00:13:24: Diese Patientin Katie, man kennt den Fall, die ist innerhalb von zwei Monaten verstorben, also terminal Krebskrank.

00:13:33: aber und man sieht dieses Das Lächeln der Patientin, man sieht den Schmerz des Abschieds.

00:13:40: Man sieht aber auch die Geborgenheit, die ein Arzt in diesem Fall hier liefern kann.

00:13:45: Ich zeige das unseren Studierenden immer und sage, wenn ihr dazu in der Lage seid, also unsere Mitarbeiterinnen ins B, dann seid ihr herzlich willkommen!

00:13:57: Wenn nicht, überlegt es euch noch einmal.

00:13:59: Es muss man auch nicht erzwingen.

00:14:00: Manchen Leuten ist es mehr in die Wiege gelegt, andere weniger, dass man das Verständnis aufbringt, dass dafür nötig ist.

00:14:07: Und das man vor allen Dingen zuhörnt.

00:14:09: Ja, das ist wichtig!

00:14:11: Genau.

00:14:12: Denn für den Sterbenden da sein und das ist sozusagen eigentlich der Hauptaspekt unserer Arbeit und nur der Nebenaspekt ist es, wenn wir da sind wie auch Dinge erfahren die brauchbar sind für die Forschung.

00:14:24: Das bedeutet auch in gewisser Weise zu lernen die manchmal etwas ungewöhnliche Sprache der Sterbenen zu verstehen.

00:14:31: Sterbende unterhalten sich oft oder sie zeigen, sagen oder teilen sich mit sehr häufig auf eine nicht alltägliche Art und Weise symbolisch usw.

00:14:41: Auch dazu werde ich noch kommen.

00:14:43: ja aber ich kann in einem jüngsten Fall erzählen wir hatten das ist jetzt gar nicht so lange her eine Patientin die war schwerste Menschkranker Und ihr habt eigentlich gar nicht mehr geredet.

00:14:52: Aber an ihrem letzten Tag ist sie in der Früh aufgewacht und hat sich eingegangen.

00:14:55: oder ich sage Sie hat das Gefühl gehabt sie hat neue Schuhe an wie Wanderstiefel Und es war natürlich, die Schwester musste sich sehr in Lachen verkneifen.

00:15:04: Unwahrscheinlich dass sie da im Krankenbett liegt mit Wanderstiefeln.

00:15:07: aber und Sie hat sie nicht wegbekommen ja?

00:15:11: Und dann sagte sie irgendwann Aber wenn ich dich jetzt schon habe, am Anfang war die sehr agitiert Wenn ich das schon hab Dann kann ich auch in der Tat weggehen Ja oder die Patientin starbt vier Stunden später.

00:15:21: also Das ist die ungewöhnliche Sprache die man verstehen muss Wenn man sich darauf einlässt auf dieses etwas ungewöhliche Vokabular Dann kann man in der Tat etwas mehr, man kann sogar einiges über das Sterben erfahren.

00:15:35: Ich möchte dieses Buch, das in den siebziger Jahren von Kübler-Ross erschienen ist, Ihnen ans Herz legen und so auch zeigen.

00:15:42: Ich zeige es immer wegen seinem wunderbaren Untertitel.

00:15:46: der lautet nämlich nicht was jetzt wir Ärzte, Psychotherapeuten oder Psychotherapeuten den Sterben dann alles noch sagen können sondern es lautet dass die Sterbenden den Ärzten, Ärztinnen, Pflegepersonal Seelsorge und ihren Angehörigen zu lernen haben.

00:16:04: Und in der Tat, das ist ein Zugang, den darf man auch nicht romantisieren aber es ist ein Zugang, dem braucht man in jedem Fall auch dafür.

00:16:13: Man braucht ein bisschen mehr, man braucht doch wissenschaftliches Handwerkszeug, aber das muss ich Ihnen jetzt nicht erklären wie das funktioniert.

00:16:20: Aber das ist sozusagen diese beiden Seiten brauchtes ja also Herz und Verstand sozusagen.

00:16:25: Genau!

00:16:26: Ich habe hier noch genannt einfach der ist es Viktor Frankl erwähnt worden, Viktor Frankler und Kübleros waren beide in Wien sehr eng befreundet und auch Frankel hat auf interessante Weise, auf einem ganz anderen Weg.

00:16:42: Also sich weniger über die Sterbenden als so das große Gestorben seinem Holocaust diesen Thema angenehren.

00:16:48: Und sie kamen wohl wie gesagt aus sehr unterschiedlichen Richtungen anreisend zu sehr ähnlichen Ergebnissen.

00:16:54: ja auch dazu komme ich heute noch.

00:16:57: nun Es ist so, dass leider kürzlich verstorben Peter Fanningt ein Pionier auf diesem Gebiet einen Forscher in England einige der größten und umfangreichsten Studien dazu gemacht hat.

00:17:09: Mittlerweile sind die auch sehr große Studien von uns gemacht worden ungefähr ähnliche Größenordnung Und da zeigt sich einfach auch was ich schon sagte Die unglaubliche Vielfalt im Sterben.

00:17:21: und jetzt ist eine interessante Beobachtung wenn man mit Kolleginnen und Kollegen spricht oder auch mit den Menschen selber, also Menschen in der Nahtoderfahrung hatten zum Beispiel.

00:17:33: Dann kommt ein Punkt die gehen so und so lange, sprich man über die Erfahrung ja?

00:17:38: Und aber an dem bestimmten Punkt wollen die... Da will ich das anderes in den Raum, da will ich es anders besprochen werden.

00:17:46: Das hat ganz wesentlich damit zu tun dass unser Bild vom Sterben oder vielmehr noch unser Bild von Tod sehr starke Auswirkungen hat und zugleich auch Ergebnis ist von unserem Menschenbild.

00:18:00: Wenn ich den Menschen nur, das ist jetzt ohne Wertung das nur, also reductionistisch... wenn ich ihn bloß als biologische Maschine sehe, kompliziert und wunderbar.

00:18:09: Aber eben doch nur in einer Maschine.

00:18:11: Dann habe ich ein anderes Bild von Menschen, also wenn ich zum Beispiel informiert bin durch gewisse religiöse Metaphysische Traditionen Platonkrise usw.

00:18:21: Und dann ist das Bild vom Tod und von Sterben ein ganz anderes.

00:18:24: Das können Sie nachvollziehen, es liegt nahe.

00:18:27: Die Grundfrage eigentlich lautet... Ich hab sich jetzt verklausuliert aber die Grundfrage lautet Ist das eine Bewegung vom Sein zum Nichtsein, so wie die Geburt vom Nichtsein ins Sein ist?

00:18:38: Oder ist es eine Bewegungen der Sterben zu einem ganz anderen Sein was momentan nicht vorstellbar ist und wir erwischen in der Forschung gerade mal einen Rockzipfel davon.

00:18:48: Also in Antworten gibt es eine Zukunft der Person und gibt es etwas an der Person oder gar die Person selber jenes aus dem Organismus dass sozusagen also nicht sterblich ist ja was irgendwie bleibt was essentielles nicht existenziell.

00:19:05: Genau, und da gibt es ein Phänomen bevor wir zum Sterben selber kommen dem oft nachgesagt wird in schlechten Büchern ich muss das offen sagen dass die Demenzerkrankung quasi an Sterben zu Lebzeiten sei weil der Person verschwindet und so das hört man manchmal liest ist auch manchmal von Experten.

00:19:24: aber die Demenzerkrankungen Bildet eine weniger von der Allgemeinheit erkannte, aber für die Forschung naheliegende ähnliche Situation.

00:19:35: Nämlich was geschieht?

00:19:36: Ein Gehirn und zwar vor allen Dingen, also jene komplexen Areale wie Neocortex, Fontalcortex

00:19:42: usw.,

00:19:44: die atrophieren, sprich die Schrumpfen zusammen.

00:19:47: Man kann sich das vorstellen, wir werden es wegrostet.

00:19:50: Und im selben Maße in dem dies geschieht nehmen auch Typischen Charakteristiker dieser Persönlichkeit, nicht der Person.

00:19:58: Der Persönlichkeit des Charakters und so weiter.

00:20:01: Die nehmen ab, die verändern sich, Menschen werden ungehaltener.

00:20:05: Also die Hemmungsfunktionen nehmen ab oftmals sehr jezornig oder was man am meisten weiß hochgradig vergesslich.

00:20:14: Und jetzt ist die Frage... die man sich stellen muss.

00:20:16: Naja, wenn die Demenz sozusagen ein Vorgeschmack dessen ist was im Tod kommt und im Tod geht ja sozusagen jede jegliche Gehirnfunktion flöten heißt es dann dass die Person ganz weg ist also sprich einfach erlischt?

00:20:29: oder ist etwas anders mit Antworten?

00:20:31: Ist die Frage ist die Person bloß verborgen in der Demenz und vielleicht auch sterben oder ist sie tatsächlich grundlegend zerstört.

00:20:39: Zerstört wäre sie dann zum Beispiel, wenn so ein blander Physikalismus-Patialismus als Menschenbildrecht hätte, denn dann wäre in der Tat nicht mehr zu erwarten.

00:20:47: eine komplexe Maschine und sei sie noch so wunderschön, wenn sie defekt ist und irreparabel ist, dann wird es jetzt im Verkehr gezogen.

00:20:54: Die wird nicht mehr... Genau!

00:20:58: Und dann diese Fragenstellungen, die waren lange Zeit im Raum und es gab eine Menge... Es gab einige Argumente.

00:21:04: Ich habe es immer wieder gesagt.

00:21:05: ich möchte nur darauf hinweisen einfach der Historischen auch in München, ich mache sie immer in Wien zu sagen dieses Bild vom Menschen als Maschine und von erkrankten Menschen als irgendwann einmal irreparabel kranken Menschen sprich nutzlos ja.

00:21:18: das hat allerdings vor achtzig Jahren.

00:21:19: wir wissen dass alle zu einem großen Morden geführt.

00:21:21: also das reduzieren wenn uns Konsequenz zur Ende denkt ist das alles sehr teuer.

00:21:26: das erhalten von Maschinen überhaupt keine Funktion mehr haben.

00:21:29: und die Reduktion auf die Funktionsfähigkeit des Menschen, die kommt mit einem sehr, sehr hohen Preisschild.

00:21:36: Aber das sind Argumente, die noch nichts aussagen über dass es wirklich ist.

00:21:39: Es könnte ja so sein!

00:21:41: Und dann geschah folgendes im Jahr zwei tausend neun und wir brüteten gerade Arbeitsgruppe bei.

00:21:47: ähnliche Fragen erschienen in mehr oder weniger zeitgleich zwischen September und Dezember drei Arbeiten in wissenschaftlichen Journalen über ein Phänomen, das aufhorchen lässt.

00:22:01: Und dieses Phänomene hatte noch keinen Namen?

00:22:03: Genau!

00:22:03: Es sind drei Arbeiter erschienen über dieses Phänomene der terminalen Geistesklarheit und ich muss dazu sagen... Ich werde darauf nicht eingehen weil es ein bisschen persönlich ist aber so viel verrate ich Ihnen dann doch.

00:22:14: Mir war das deswegen nicht so ganz unbekannt bei meiner Großmutter zehn Jahre zuvor nach vier, fünf Schlaganfällen eigentlich sprachunfähig war und wir wussten auch gar nicht genau ist es jetzt bloß motorisch oder ist es sozusagen kognitiv die Sprachverarbeitung nicht mehr da.

00:22:32: Und meine Großmutter hatte in der Tat auch eine solche Episode, wir hatten ein letztes Telefonat.

00:22:38: sie wohnt in Genf ich bin Wiener Student noch und insofern war das wie diese Artikel erschienen dachte ich mir gut dass das was mir da sehr rätselhaft aber vor allen Dingen mit Dankbarkeit erinnert Bemerkenswert erschien, ja.

00:22:51: Das ist vielleicht ein Phänomen das noch öfters vorkommt.

00:22:54: Nun erschienen also in diesem Jahr zwei tausend neun drei Artikel und die haben folgendes gemacht.

00:23:01: Die haben verschiedene Fälle aus den alten Lehrbüchern und Texten von Ärztinnen und Ärzten zusammen gesammelt, in denen was ich schon vorhin andeutete es geschah dass jemand der an sich kognitiv hochgradigst beeinträchtigt war kurz vom Tod auf einmal wieder aufleuchtet, wieder da war, Gespräch geführen konnte und so weiter.

00:23:25: Und diese Sammlungen waren allerdings gesammelt aus einem Zeitraum von ... Ich glaube das steht jetzt ... ... zweihundertfünfzig Jahren.

00:23:32: mit anderen Worten die waren allesamt sehr uneinheitlich... und es gab ein großes Problem.

00:23:38: So wunderschön die Berichte teilweise waren, so ungenau war die Diagnostik vor zweieinhalbzig Jahren.

00:23:44: Denkst du mal welche Musik da komponiert wurde?

00:23:45: Das ist schon wirklich sehr lange her!

00:23:48: oder welche Malerei es ist, das ist wirklich Vergangenheit.

00:23:51: Und daraufhin war die Frage also wie belastbar ist das?

00:23:57: Abgesehen davon dass ich guten Grund hatte anzunehmen, dass dieses Phänomen ein echtes Phänomene und nicht nur ein Artifakt ist aber was heißt das ja?

00:24:05: Wie ich das gehört habe bin ich... Das war eben Semesterende.

00:24:10: und ich mache so Semesterenden meistens so wenn die Studierenden sowieso komplett überfordert sind in ihren Prüfungen und Lehrmaterial, der sich die letzten vier fünf Einheiten nutze um über Themen zu sprechen, die noch so weit außerhalb des Lehrbuch sind dass sie das nicht lernen müssen aber hoffentlich interessiert genug sind.

00:24:27: Und daneben Nachmittag wie ich das vorgestellt habe hat sich Instantane wirklich auf der Stelle haben sich zwölf Leute gefunden also Doktoranden und so weiter die sagten gut lass uns eine Forschungsgruppe machen lasst uns nach aktuellen Fällen suchen um zu schauen ob das nicht nur in Vergangenheits- und auch in der Gegenwart geschieht.

00:24:46: Jetzt wusste diagnostisch so genau, heutzutage gibt es bildgebende Verfahren usw.

00:24:53: So haben wir gegründet den Europäisches Forschungskonsortium und haben zwischen dem Jahr für die Zeit des Jahrhunderts und dem Jahr Jahrhund zwanzig.

00:24:59: Ich muss jedoch sagen eigentlich geht's jetzt unfreiwillig weiter weil ich das recht viele Medien berichtet habe und Berichten über unsere Arbeit und auch ein paar Bücher erschienen sind und darauf bekomme ich momentan sehr viele Fälle.

00:25:10: aber jetzt ist der erste Versuch gewesen aktuelle Fälle konzentriert zu suchen und haben auch sehr viele gefunden.

00:25:22: Hier steht in Orange geschrieben zunächst quantitativ, das heißt nur mit Tabellen also wie alt war die Patientin der Patient?

00:25:31: Was war die Diagnose

00:25:32: usw.?

00:25:33: Und dann gab es eben ein ungewöhnliches Ereignis diese terminale Geistesklarheit.

00:25:37: ja Ungefähr mit dem fünften Fragebogen allerdings kam, das kam aus der Schweiz.

00:25:43: Sie haben zuerst im deutschen Sprachraum gemacht, kam ein Brief, einen sehr bewegenden Brief von einer auch schon nicht mehr ganz jungen Dame und die hat berichtet vom Tod ihrer Großmutter.

00:25:54: Und dann sagte sie mir, also Professor seien Sie nicht böse in der Motto.

00:25:57: Aber Ihre Fragen, wenn Sie so weitermachen, werden Sie versäumen worum es wirklich geht und ich sage Ihnen jetzt oder schreibe Ihnen jetzt was wirklich geschah.

00:26:07: Also was stand da einander gegenüber?

00:26:10: Wir hatten also vier Punkte.

00:26:11: Sechsundachzig Jahre fortgeschrittener Alzheimer-Demenz weiblich und unerwartete Ereignisse, thermale Geistesklarheit.

00:26:19: das hatten wir gesammelt, so schwach kann man sein.

00:26:21: Und sie die Angehörige hat befolgendes geschrieben.

00:26:25: es ging so und zwar ihre Großmutter in Zürich war hochgradig Dementor und der Ehemann dazu ein Treuliebender kam.

00:26:36: jeden Tag hatte sie besucht.

00:26:38: das war nicht weit hat sie besuchte und jeden Sonntag hat sich die Familie versammelt im Pflegeheim bei der Großmütter.

00:26:47: Aber ich glaube, die Tochter sagte nicht um meine Mutter zu besuchen.

00:26:54: Sondern weil sie war sowieso weg.

00:26:55: Die hat nur vor sich hingestarrt, sondern um den Großfahrt, um dem beizustehen und mit ihm da zu sein.

00:27:02: Und so ging das die Monate hin – das kann ja richtig sehr lange hinziehen, wie Sie vielleicht wissen – und dann geschah am letzten Tag folgendes Und zwar die Familie tritt wie jeden Sonntag ins Zimmer ein und sieht wieder Großvater, die Hand hält von der Patientin.

00:27:20: Ja?

00:27:21: Und dicke Tränenlauf im Runter und die reden miteinander!

00:27:25: Die Patientin hatte davor drei, vier, fünf Monate kein Wort mehr gesagt, Mutismus, aber in einer gewissen Schwere verlassen einfach die Wörter.

00:27:35: Und sie konnten ihren Augen nicht trauen.

00:27:37: zuerst ja... dreht sich, wie sie den Raum betreten die Patientin um zur Tür hin und grüßt jedes einzelne Familiemitglied mit Namen.

00:27:48: Und sagt interessanterweise noch es kommt mir sofort in die letzten Monate.

00:27:52: das ist alles so ein Nebel als wäre ich betäubt gewesen oder sogar Krankheitseinsicht.

00:27:56: gut und dann erklärt man ihr das ist im Pflegeheim und soweit uns jetzt schon gewusst ist nicht ganz gesund im Krankenbett.

00:28:06: Und dann sagt sie, ja aber es kann noch nicht sein dass mein Mann in diesem großen Haus, das ist eine schöne Villa in Zürich da ganz alleine, das schafft er doch nie.

00:28:14: Er war auch deine Haushälterin.

00:28:16: und dann sagt die Tochter wir haben längst einen organisiert.

00:28:19: Dorfinn sagt die Großmutter um warum habt ihr's mir nicht gesagt?

00:28:24: Die Tochter schreibt mir weil es gar keinen Sinn gehabt hätte.

00:28:26: Sie hättest gar nichts verstanden am Tag Stunden davor, am Tag davor und Benja hätte sichs vergessen.

00:28:32: innerhalb von zwanzig Minuten also.

00:28:34: dann war sie beruhigt Naja, und irgendwann bringt der Großvater sozusagen noch unter Tränen davor zu sagen ich liebe dich und sie sagt ihm ich liebe Dich.

00:28:42: Und dann schläft die Patientin ein.

00:28:44: Ja?

00:28:45: Und die sitzen noch zwanzig Minuten einfach sprachlos da.

00:28:49: ja und dann verlassen Sie über die Besucherzeit.

00:28:53: zur Ende war den Raum Und der Großvater hängt sich ein, also hakt sich ein bei der Tochter und sie gehen den Gang entlang.

00:29:01: Irgendwann reißt er sich los weil seine Frau noch einmal küssen möchte.

00:29:05: Das ist das letzte Mal die Stab am selben Abend noch.

00:29:09: Also das schrieb mir diese Dame und sagte mir ihre Tabelle bringt uns nicht viel.

00:29:13: Sie müssen schon fragen was passiert auch ja?

00:29:16: Im Rahmen dessen das ist natürlich für die Auswertung.

00:29:19: Qualitative Forschung hat viele, viele Tücken.

00:29:22: Aber es ist natürlich auch viel Reiche an Material und seit her sind wir dazu übergegangen sozusagen jenseits der bloßen verarbeitbaren Daten auch die Geschichten rundherum zu sammeln.

00:29:35: Apropos Zuhörn, ich habe im Anfang das Bild gezeigt und gesagt, wie wichtig Zuhören ist?

00:29:39: Auch ich hab es erst mal lernen müssen!

00:29:40: Wir haben sehr Forsch angefangen nur mit Tabellen zu arbeiten.

00:29:44: Was ich noch sagen wollte und sagen möchte in diesem selben Kontext ja... In dem Augenblick wo wir so nicht mehr hin schauen auf ein paar einfache Eckdaten wie Diagnosealter

00:29:53: usw.,

00:29:55: kommen natürlich Dinge in den Blick die ganz besonders sind, genau so besonders sind wie jeder einzelne Mensch, wenn man genauer hinschaut, dass das ganz besonderes ist.

00:30:05: Und daraufhin gleicht auch kein Tod oder dieses Episoden der anderen.

00:30:12: und ich werde oft, wenn ich jetzt interviewt werde gefragt ja aber nehmen Sie bitte einen typischen Fall.

00:30:17: und mir ist klar geworden den gibt es nicht.

00:30:19: Es gibt doch keinen typischen Menschen sozusagen ja so und so groß.

00:30:22: Das gibt's einfach nicht was sehr schön zu sehen, jetzt als Beobachter einfach auch bewegen zu sehen ist.

00:30:29: Ist die unglaubliche Vielfalt und Menschlichkeit, die sich bis zuletzt zeigt?

00:30:34: Und nachdem ich im kirchlichen Rahmen bin, will ich einen Fall aus einem kirchlichem Heim erzählen der viel enthält also jedenfalls... Ich habe daraus viel gezogen und zwar ging meine Mutter-Tochter beide sehr gläubig und die Mutter war ebenfalls mit Fortgeschrittener allerdings Levybody einer anderen Form von Demenz Pflegeheim und sie war obendrein noch Krebskrank.

00:30:57: Das war eine ganz dunkle Prognose oder halt ... Sie war klar, dass bei sich sterben würde aber vor allen Dingen konnte sie kaum sprechen.

00:31:05: und wenn er nur sehr einselbig.

00:31:07: und es gibt so etwas in sich Echolalie.

00:31:10: das heißt man sagt wie geht es dir?

00:31:12: Und das Antwort kommt Wie geht es hier?

00:31:13: Es wird quasi Sprache verarbeitet nur auf einem auditiven Level aber nicht semantisch Und also diese Patientin war mit Antworten zum Gespräch nicht mehr fähig.

00:31:25: An ihrem letzten Tag besucht die Tochter das Heim und schon die Schwester sagt im Gang, sie werden nicht glauben es hat sich alles verändert bei ihrer Mutter.

00:31:36: Also konnte ich wirklich nicht glauben geht hinein und trifft ihre Mutter an als präsenten Menschen Aus diesem manchmal etwas leeren Blick, wenn er einen allzu überfordert mit der Demenzerkrankung.

00:31:49: Da hat man ein leicht abwesenden Blick, manchmal so typischerweise sogar... Aber da war wieder dieses Leben da das die immer hatte und sie haben sich jetzt hingesetzt, sie haben geredet Sie haben einander vergeben was zu vergeben war.

00:32:03: Das wäre ein recht schöner.

00:32:04: Sie haben sich bedankt gegenseitig.

00:32:07: es waren wirklich sehr schöne Abschied sozusagen.

00:32:09: nur Dann haben sie die Frau selber geahnt, dass es bald zu Ende geht und hat die Krankensalgung bekommen.

00:32:17: Letzte Sakrament und Kommunion.

00:32:20: Und alles war wunderbar.

00:32:22: nur ... Es war alles getan aber es blieb noch Zeit.

00:32:26: Irgendwann fragt die Tochter so was kann ich jetzt auch für dich machen?

00:32:30: Und dann sagt die Patientin, sagt die Mutter ja ich habe eine große Bitte.

00:32:36: Bitte kauf mir ein Twix!

00:32:38: Ein Schoko-Riegel.

00:32:41: Also gesagt, getarnt wie.

00:32:43: die Tochter geht zum Automaten im Gang und holt einen Twix raus.

00:32:47: Und dann sieht sie ihrer Mutter zu, wie diese Schokolade ist.

00:32:51: Sie sagt ich habe in meinem Leben noch nicht gesehen, wie ein Mensch ein Stück Schokoladet zelebrieren kann.

00:32:57: Feiern!

00:32:58: Und sie ist wortwörtlich sagte sie mir, der haben sich wirklich Himmel-und Erde berührt quasi in diesem einen Schokoriegel also so... Banat und Heilig.

00:33:06: zugleich ist es eben manchmal, dass wir da beobachten dürfen, untersuchen oder befragen dürfen.

00:33:12: Einen Punkt den ich machen möchte und machen muss, der mir auch sehr wichtig erscheint.

00:33:18: Es gibt die große Frage wie viele solche Fälle... also wie oft geschieht das?

00:33:25: Und dazu gibt's zwei Sachen zu sagen.

00:33:27: Das erste ist Wir wissen nicht, wie viele Fälle wir versäumen Denn wie oft geschieht das in einem Pflegeheim, wo man weiß es sind Demenzpatienten?

00:33:36: Dass man aus einem Zimmer hört, dass sich jemand blendend unterhält.

00:33:39: Aber es ist niemand anderer da außer er selber.

00:33:41: Also Spürn-Selzgespräche und dann weiß man nicht genau, wie viel Luzidität ist da.

00:33:46: oder ich hatte mindestens sechs bis sieben Fälle vor allen Dingen im USA die sagten wir waren am Weg zur Mutter zum Großwarte wo auch immer ja und hätten beinahe gehört gemacht weil so ein unglaublicher Verkehr war Stau war Gott sei Dank sind wir gefahren, aber wie viele haben eben nicht weitergefahren?

00:34:06: Wir wissen nicht die Fälle.

00:34:07: Wir verpassen ja.

00:34:09: auf der anderen Seite es gibt eine einzige prospjektive Studie das ist der Goldstandard.

00:34:14: man schaut also nicht hinterher wie viele Leute hatten das?

00:34:16: und man nimmt dann kollektiv von hundert oder in dem er fands Hundert mit neurokognitiv beeinträchtigten Patienten und schaut wie viele von denen zeigen seine Episode.

00:34:26: und das waren sechs Prozent Was jetzt medizinisch gesagt selten, aber auch nicht extrem selten ist.

00:34:33: Zugleich heißt das – also in England, Fennig sagt zehn Prozent, ich kenne unterschiedliche Daten dazu, wir wissen es nicht, aber es ist jedenfalls einstellig und wenn dann knapp ist zweistellig.

00:34:48: Das heisst Und das ist eine Bitte.

00:34:50: Seit meiner Forschung bekannt ist, bekomme ich einmal die Woche Minimo meine E-Mail von jemandem, der sagt Ich sitze hier bei meinem sterbenden Dementen Großvater, ich habe ein Telefon in der Hand damit ich aufnehmen kann seine lucide Episode mit Antworten, der musste jetzt haben.

00:35:08: und daraufhin sage ich immer bitte es ist selten.

00:35:12: und das schlimmste.

00:35:13: also unsere Arbeit bemüht sich darum dass Sterben etwas sichtbarer zu machen.

00:35:19: Das heißt vor allem die lebenden und überlebenden Bereiter zu machen, auch für die Sterbenden dazu hin.

00:35:25: Es ist etwas sehr Besonderes ja aber nicht indem man Leistungsdruck jetzt auch noch ins Hospizien einträgt und sagt möge der doch bitte eine Lucide Episode haben.

00:35:36: ein Mensch der krank ist verdient wie jeder andere Mensch auch unsere Liebe beim Herzlichkeit also alle Dinge die man sowieso von sich selber weiß dass man sie braucht.

00:35:44: Das ist aber nicht Erwartungsdruck.

00:35:46: Es ist eine sehr soziale, harte Welt da draußen und der Schöne in den Husbietzen ist oftmals dass sie dort nicht ist.

00:35:54: Ich kann das vielleicht nur auch noch kurz anäktotisch erörtern.

00:35:58: ich habe lange Zeit in Moskau einen Lehrstuhl gehabt, der ruht momentan aufgrund der politischen Situationen und Verhältnisse Aber da war affiliiert also angeschlossen ein Husbiets mitten in der Stadt und wer Moskau kennt weiß, dass es eine durchaus so rauere und robuste schön aber sehr raue Stadt ist.

00:36:17: In diesem kleinen Gartengarten im Apfelbau einer Kapelle... Ich muss ehrlich sagen ich kenne kaum einen friedlicheren Ort auf Erden als diesen Fleckerde in dieser absurden Stadt.

00:36:31: Und ich habe mal die Leiterin gefragt wie kommt das eigentlich hier so?

00:36:35: ein unfassbarer gute, entspannt.

00:36:38: Man ist einfach man selber und dann sagt sie siehst du genau das ist es.

00:36:42: Man isst man selber.

00:36:43: in den letzten Lebenswochen wenn man in den Hospiz einzieht ja?

00:36:47: Dann verlangt eigentlich niemand mehr etwas von einem, man ist zum ersten Mal vielleicht wirklich frei.

00:36:53: also man muss sich nicht, man muss niemanden imponieren mit irgendwelchen Status-Symbolen.

00:36:58: Man IST angekommen sozusagen.

00:37:01: der Auftrag, der da bestehen würde.

00:37:03: Gut ist mich vom Thema abgeschreibt aber ich wollte jedenfalls das Wichtigere vor allen Dingen sagen bitte keinen Druck aufbauen.

00:37:09: Es ist ein Geschenk und man kann Geschenke nicht erwarten verlangen erpressen.

00:37:14: wenn es passiert sein sie da.

00:37:16: unsere Aufgabe ist vor allem dem Pflegepersonal beizubringen dass wenn das passiert dass die dann sozusagen bei der Hand haben was tue ich also so nicht lange verwundert seien sondern die Chance nutzen für ein letztes Gespräch Versöhnung für ein letztes Danke und so weiter.

00:37:35: Ansonsten ist ganz bemerkenswert, dass die überwiegende also rund achtzig bis fünfundachtzig Prozent unserer Fälle zeigen nicht ein bisschen Luzidität.

00:37:46: Jeder der Demenzkranke betreut weiß, dass die mal bessere, immer schlechtere Tage haben.

00:37:50: zu Waxing & Waning.

00:37:51: Davon reden wir nichts und wir reden wirklich von einer fulminanten Rückkehr der Person.

00:37:57: Fünf Prozent ungefähr sind anatomisch oder wegen Atemmasken

00:38:00: usw.,

00:38:01: nicht mehr sprachfähig.

00:38:03: das heißt da ist es viel schwieriger.

00:38:05: ich habe nur eins zwei Fälle.

00:38:07: Er hatte Beteuern, die Angehörigen.

00:38:09: Meine Mutter hat immer auf eine bestimmte Weise bei uns Kindern die Hand gestreichelt und wie sie gemänt wurde war sie enorm berührungsscheu, wollte nicht mehr berührt werden.

00:38:19: an ihrem letzten Tag hat sich meine Schwester genommen und die Hand auf ihre alte Weise gehalten.

00:38:23: Auf jeden Fall fing die an zu weinen.

00:38:25: Sie hat die andere hand draufgelegt so wie es ist immer gemacht hatte als er noch gesund war.

00:38:31: Also solche Geschichten, da kann man schwer sagen.

00:38:34: Ist das jetzt lucide Episode oder nicht?

00:38:36: Wir haben ein paar Gännsgebiete wo es fünf Prozent unsicher ist.

00:38:41: Weitere fünf Prozent haben wir, ich habe vorhin schon angedeutet mit den Visitationserlebnissen.

00:38:46: Da wissen einfach nicht genau was zu halten ist von dem was uns die Patientinnen und Patienten sagen Einfach weil sie ungewöhnliche Dinge sagen.

00:38:55: zugleich sind Sie auch sehr klar.

00:38:57: also zum Beispiel Ich hatte einen Fall Da war tragischerweise ein Kind verstorben, der Patientin.

00:39:05: Und die hatte ... da war der Rahmen am Nachkastel.

00:39:08: Das hat sich aber längst vergessen, wer das war.

00:39:10: An ihrem letzten Tag hat sie das Kind erkannt und der Schwester gesagt, und der ist jetzt da und holt mich ab!

00:39:16: Ja?

00:39:16: Der holte mich ab...

00:39:17: D.h.,

00:39:17: es war um dies in der Zeit gestorben.

00:39:20: D.he.,

00:39:20: die konnte mit der Schweste reden, der ihr Kind wiedererkannt.

00:39:24: Zulich hat sie auch gesagt, der ist ja jetzt da.

00:39:26: Und das war sozusagen also fraglich, weil er war Wie gesagt, verstorben.

00:39:32: Und es gibt noch andere und ich habe dazu manchmal das Glück am in die Hände.

00:39:36: Ich hatte in dieser Zeit gerade gelesen die wunderbare Biografie von Sergei Rachmaninov und da ist eine interessante Lektion dazudrin.

00:39:45: Rachmanin doch sterben geschah mich folgendermaßen wie so viele Russen muss der Russland verlassen unter Starlings Terror und zog nach Beverly Hills.

00:39:55: Und man sagt auch, dass in Musik so sehr schwer er als Mensch aber ihren Nüchtern war.

00:40:00: Jedenfalls wie er dieses Haus in Beverly Hills einzieht, da sagt er, dies ist mein letztes Haus auf Erden.

00:40:07: Mein letzter Heimstädte auf Erde.

00:40:10: Alle dachten sich das ist ungewöhnlich pathetisch für ihn, der ist doch sonst so kontrolliert.

00:40:14: jedenfalls wenige Jahre später nur war Rachmaninoff, der auch ein begnadeter Pianist war auf einer Konzerttournee durch die USA.

00:40:24: Und wurde dort furchtbar krank und was man anfinglich hielt für eine Lungenentzündung stellte sich heraus das inoperablen Lungenkrebs.

00:40:33: So wurde er also nach Beverly Hills gebracht im jenes Haus, indem er eben dieses sagte.

00:40:40: Das Sterben Rachmaninos scheint sehr friedlich gewesen zu sein.

00:40:45: Atem wurde langsam und es ist ganz erstaunlich, wie langsam Sterbende manchmal.

00:40:49: Also wenig Atemzüge pro Minute.

00:40:52: Und das Herz wurde unregelmäßig usw.

00:40:54: Er war im Geben von seiner Frau, Assistenten und fanden so einige Leute um in der Rum.

00:40:59: Naja...und dann dachten alle, dass geht jetzt ruhig zu Ende.

00:41:03: und irgendwann reißt er die Augen auf, hebt den Kopf und sagt, hört ihr diese schöne Musik?

00:41:11: Und die waren in einem hochmusikalischen Haushalt.

00:41:13: Aber keiner hat irgendwas gehört und alle schauen sich an und sagen, nein wir hören nichts.

00:41:18: Da ist nichts!

00:41:20: Dann sagt er noch mal aber hörte nicht wie unfassbar schön das ist.

00:41:25: Daraufhin sagen sie immer noch Nein da ist keine Musik.

00:41:28: Auf jeden Fall dreht er die Augen und sagt gut dann ist die Musik nur im Kopf.

00:41:32: Legt sich zurück und stirbt.

00:41:35: Das ist einerseits schön, dass er Musik hört.

00:41:37: Andererseits was für ein Versäumnis!

00:41:39: Warum hatte niemand von den Leuten statt darauf zu bestehen, dass da keine Musik ist?

00:41:43: Er hat ihn nicht einfach gefragt – Was hörst

00:41:45: du?!

00:41:46: können wir das notieren, ausschreiben.

00:41:48: Das steht in der größten Komponisten Russlands des letzten Jahrhunderts ja und man sagt da ist nichts.

00:41:52: es ist furchtbar also und dieses dass da ist nicht das haben wie uns quasi sozusagen als Regel als elfte Regel aufgeschrieben dass wir aus unserem Patientinnen-Patientengeber nie tun werden.

00:42:04: eine Schwester in Moskau die wirklich vorbildliche Arbeit schon lange lange leistet dir hat mir gesagt sie macht das folgendermaßen wenn da die Patienten sagen Da im Eck sitzt meine Großmutter-Mutter, was auch immer.

00:42:18: Und ich sehe die nicht und sage, das macht überhaupt nichts.

00:42:21: Denn Sie sehen diese Tage Dinge, die ich nicht sehe.

00:42:24: Das ist vollkommen in Ordnung.

00:42:25: Aber wenn sie mir sagen wollen ... Wenn Sie übersprechen wollen, reden wir gerne darüber.

00:42:29: Es ist nicht gelogen, man verkindlicht nicht sondern sagt, Sie sehen etwas, was ich nicht seh' und es ist in Ordnungen so.

00:42:37: Aber gibt's was sich dafür oder für Sie tun kann?

00:42:41: Gut, ich sehe die Zeit voranschreiten sehr nämlich und ich würde sagen wir machen den Rest im Gespräch weiter wenn sie einverstanden sind.

00:42:48: Ich glaube das ist eine schöne Abschluss und dafür bedanke ich mich erst mal für die Aufmerksamkeit!

00:42:57: Ja hier spricht der Philosoph und der Metaphysiker und wir wollen von diesen schönen praktischen Beispielen mit dem Flugzeug der Spekulation an bisschen in die Metaphysics aufsteigen.

00:43:12: Wir haben ja hier eine Tagung über Nahtoderlebnisse.

00:43:18: Geistesklarheit und die Nahtoderreignisse haben eines gemeinsam.

00:43:24: Ein Gehirn, was eigentlich durch Alzheimer, sagen wir mal ganz plakativ zerfressen ist.

00:43:31: Das sollte nicht plötzlich innerhalb von Sekunden wieder sauber arbeiten können.

00:43:38: Bei der Nahtod-Erfahrung ist es so dass Menschen einen Herzstillstand haben Und in einigen Fällen drei Minuten nachdem sie ihren Herzstill stand hatten Also kein Sauerstoff mehr, keine Nährstoffe mehr ins Gehirnen kommen trotzdem noch intensiv berichten können, was sich in dem Raum um sie herum ereignet hat.

00:44:01: Also das Gehirn arbeitet nicht mehr aber der Geist arbeitet besonders klar.

00:44:06: oder hier ist das Gehören kaputt durch Alzheimer, das habe ich mal primitiv kaputt, aber es arbeitet besonders gut.

00:44:12: Das ist so als wenn einer zum Automechaniker geht und sagt also seitdem ich den Kolbenfresser hab läuft mein Auto super.

00:44:23: Dann sagt der Mechaniker, das stimmt was nicht.

00:44:25: Und so sagt auch unser wissenschaftliches Weltbild.

00:44:29: eigentlich müsste es so sein je kaputter, je beeinträchtigter das Gehirn ist desto kaputter und beeintrechtigter auch der geist.

00:44:41: aber das ist hier außer kraft gesetzt.

00:44:43: und Was würden sie dazu sagen?

00:44:47: Das war eine Grundfrage nämlich wir müssen ein Widerspruch an Beobachtungen zusammenführen.

00:44:52: Auf der einen Seite zeigt die Demenzerkrankung, wie sehr der Geist abhängig ist vom Gehirn und auf der anderen Seite zeigt Die Luzidität dass das eben scheinbar nicht immer der Falle ist.

00:45:02: ja Und jetzt bedanke ich es Bruce Grayson ist eigentlich da einem Kollegen ein sehr geschätzten Kollegen mit dem wir auch die erste Publikations im Thema gemacht haben.

00:45:14: Der hat

00:45:15: ein interessantes Modell aus der Wissenschaft stürigen.

00:45:17: Ich macht das jetzt sehr einfach Die Welt, in der wir leben.

00:45:21: In der wir als Menschenleben von der Größenordnung her.

00:45:25: Das ist ja sogenannte Mesokosmos, die mittlere Erde und da gelten ganz unfassbar zuverlässige.

00:45:33: deswegen hält auch alles hier wie sein soll und Wellen sind Wellen usw.

00:45:37: Hält sich an Spielregeln Newton anderen Worten sobald wir an bestimmte Grenzen kommen.

00:45:43: lange dachte die Physik jetzt haben alle schon geklärt es kommt nur noch Fußnoten.

00:45:47: Aber je weiter man sozusagen in andere Größenordnungen, jenseits von bestimmten Grenzgebieten kamen, desto mehr zeigte sich alle diese entsteingemeißelten Regeln geltend zwar.

00:45:58: Sie haben aber einen eingeschränkten Geltungsbereich und wenn die Dinge sehr groß werden dann kann es passieren dass man einen Ball wirft so schnell das er zurückfliegt.

00:46:07: oder relativitätstheorie.

00:46:10: und wenn man in sehr kleine geht gilt in der Quantenmechanik.

00:46:14: Die wunderbar ist, aber die wäre für uns nicht überlebbar.

00:46:17: sozusagen bei Wellen im Meer, wenn irgendwann Kanonen kugeln und so weiter also Welle Teilchenproblem usw.

00:46:24: Und Bruce Grayson schlägt folgendes vor Und es ist nicht das einzige, epigenetik all das.

00:46:29: Bestimmten Komplexität oder Grenzbereichen gelten Gesetze nicht mehr oder nicht mehr so.

00:46:36: und genauso gilt unsere normalen Lebensumstände, Lebzeiten im Alltag dass unser Geist vom Gehirn abhängig ist.

00:46:43: daher gibt's Alkohol, Kaffee.

00:46:46: als Menschheit haben wir tausend Möglichkeiten gefunden damit umzugehen allerdings an der Grenze vielleicht nicht mehr.

00:46:55: Was ist denn Sterben anderes als die totale Grenzbedingung alles lebendigen?

00:47:01: Und dann würden andere Regeln zum Vorschein kommen.

00:47:03: Das wäre keine Theorie, wie es erklärbar wird aber es ist zumindest ein Weg diesen widersprüchlichen Grund befunden zwischen Abhängigkeit im Alltag und scheinbarer Unabhängigkeit rund um den Tod und Sterben plausibler zu machen.

00:47:20: Was es von da aus ist, Dualismus, Idealismus, das muss man auch

00:47:24: austernieren.

00:47:26: Aber auf jeden Fall die Welt ist mehr als das was die Standardmodelle der Naturwissenschaft beschreiben.

00:47:33: Es gibt darüber mehr und das wird dort sichtbar.

00:47:38: Eine ganz andere Frage weil sie die Psychiatrie und die philosophierenden Psychiate genannt haben.

00:47:47: Jaspers hat ja gesagt, dass man eigentlich nur existiert gegenüber dem Tod.

00:47:53: Wenn man wirklich aushält, das ist keine Hoffnung darüber hinausgibt.

00:47:58: Dass man in die Existenz geht... Also wenn man sich so eine Geschichte ausmalt, es ist doch nicht der Fall irgendwie lebe ich weiter, dann hat man sich dem Tod eigentlich nicht gestellt und dann kommt man nicht zur wahren Existenzen.

00:48:11: Das ist so eine These, die da Jaspers aufgestellt hat.

00:48:17: Mit den NATO-Erfahrungen lügen wir uns etwas in die Tasche.

00:48:21: Wir kommen gar nicht zur wahren menschlichen Existenz, weil wir auf eine fast pseudowissenschaftliche Art.

00:48:27: reden wir uns Hoffnung ein.

00:48:30: Das sehe ich natürlich nicht so und hoffe sie auch nicht aber warum nicht?

00:48:34: Also zunächst einmal was Jasper sagt und übrigens das Christentum hat ja auch eine klare Hoffnungsaussicht und nimmt trotzdem den Tod sehr ernst.

00:48:47: Aschermittwoch, ja?

00:48:48: Und ich glaube die Frage ob wir sind oder nicht sind, quasi ob es eine bewusste Zukunft des Menschen gibt nach dem Tod ist eine Sache.

00:48:57: jedes Mal so oder so wird der Tod ein starker Einbruch sein.

00:49:01: und wenn die moderne vulgär esoterik oder populär esoterek so Bücher hat wie Es gibt keinen Tod und so weiter nicht Wie kann man das ernsthaft verlegen?

00:49:08: weil es gibt ja offenkundig Friedhöfe es gibt einen tot Ja aber Das heißt, es wird ein Einbruch sein.

00:49:15: Es ist garantiert und nicht auf die leichte Schulter zu nehmen.

00:49:18: Es gibt der Tod dem Leben auch eine gewisse Verbindlichkeit.

00:49:22: Ich möchte das sozusagen als Antwort an den Kollegen Viktor Frankl.

00:49:26: Jasper und Frankl kannten sich gut.

00:49:29: Frankl hat immer gesagt, leben wir abschiedlich mit Blick auf den Tod!

00:49:35: Aber ich glaube nicht, dass die Frage was nach dem Tod oder ob überhaupt das nach dem Tot ist.

00:49:41: Oder nicht einmal!

00:49:43: Ich glaube nicht dass es die Existenzialität und die Verbindlichkeit des Lebens hier in irgendeiner Weise schmälert.

00:49:52: Wenn sie das tut dann nicht wenn man einen Leben nach dem tot glaubt sondern wenn man das Leben hier missachtet.

00:49:59: Und diese Welt Keine wirklich heile Welt und braucht unseren Beitrag.

00:50:04: Während wir reden, wird gelitten, gestorben, wird verhungert usw.

00:50:09: Und dann das alles abzutun... Also den Tod missachten heißt auch der Tote anderen missachten.

00:50:15: Da wird es wirklich schlimm.

00:50:16: Den eigenen kann man noch wegdrehen aber das leiden andere Menschen und die Vulnerabilität.

00:50:23: Da ist hochgradig unworral sozusagen.

00:50:26: Es ist ja zumindest der Abbruch der irdischen Beziehung, auch der Liebesbeziehungen die man hat.

00:50:32: Das ist ja zunächst mal unterbrochen und zumindest das ist radikal selbst wenn man ins Jenseits eingehen würde.

00:50:39: aber auch ich würde sagen die Nahtoderfahrung und die terminale Geistesklarheit ist kein Beweis.

00:50:45: Man sollte es auch nicht religiös vereinnahmen sofort Kein Beweis für das Jenseit.

00:50:51: Aber zeigt uns dass der Tod Geheimnisvoll

00:50:55: ist

00:50:58: mit einem inneren Reichtum versehen, auch vom psychischen inneren Leben.

00:51:04: Den wir im normalen Alltagsbewusstsein vielleicht nicht so erleben und dass wir in gewisser Weise von daher den Tod nicht so fürchten brauchen weil der Tod uns reich beschenken wird.

00:51:17: ich glaube das kann man aus diesen Erfahrungen nehmen vielleicht noch mal bevor wir dann ans Publikum gehen, weil ich möchte ihnen Möglichkeiten geben fragen zu stellen.

00:51:31: Was heißt es für uns konkret mit Sterbenden umzugehen?

00:51:40: Also ich nehme zum Beispiel damit dass jemand der so aussieht das bekommt ja nichts mehr mit.

00:51:47: Das heißt gar nicht!

00:51:48: Das kann sein ist sehr viel.

00:51:49: also was werden aus ihrer Erfahrung konkrete Tipps die wir alle mit nach Hause nehmen können wie man mit Sterbenden umgeht, aufgrund dessen was wir gelernt haben über Nahtoderfahrung und Terminale Luzidität.

00:52:04: Hat das praktische Konsequenzen für den Umgang mit Sterben?

00:52:09: Also ich denke schon unbedingt, aber ich weiß gar nicht genau ob man jetzt einen Katalog... Ich habe schon ein paar Dinge gesagt.

00:52:17: ja Das Wichtigste ist den Kontakt nicht abreißen zu lassen Und wenn jemand anderer übrigens Also gerade die Demenz stellt an der Herausforderung und das ist ganz gut, sich das vor Augen zu führen.

00:52:30: Es gibt Zustände von Leiden, die sind einfach per se wecken wie unser Herz und unsere Liebe wenn ein Kind leidet usw.. Und natürlich sind wir sofort zu Stelle.

00:52:45: Es gibt aber auch ein Leiden, das nicht schön ist und sich äußert in einer Art und Weise die durchaus abstoßend auch sehr anstrengend ist usw.

00:52:55: Und dann demjenigen zu sagen – und zwar vielleicht nicht jemandem ins Gesicht sagt oder sich zumindest zu denken – ich verstehe dass du mir nichts sagen kannst wie sehr du jetzt Hilfe brauchst!

00:53:06: Aber das macht nichts.

00:53:07: Ich bin trotzdem da, ja?

00:53:08: Und wenn der andere es überhaupt nicht mehr sagen kann... ...wenn z.B.

00:53:11: im Krankenzimmer der Demenzkranke bei der ich-du-Beziehung die Brücke von seiner Seite schon sehr verschwormt und auch gar nicht mehr da ist, dann liegt es an uns sozusagen zu kompensieren.

00:53:24: Liebe ist hier in der Lage... Das ist ein sehr starkes Wort aber ich glaube Sie wissen was ich meine diesem Zusammenhang.

00:53:30: Liebe is in der Lage viel mehr zu kompensieren und die, also das falsche Wort, der hineinzutragen.

00:53:36: Und dann entstehen Momente der Begegnung – ja?

00:53:40: Das ist es wert!

00:53:43: Und das andere, was ich schon sagte, ist das Hinhören und Zuhören.

00:53:46: Es gibt noch so ein paar kleinere Ideen, die man einfach wissen sollte.

00:53:50: zum Beispiel Der Geruchssinn bleibt sehr lange bestehen und viele Menschen meinen es sehr gut umkaufen Blumen.

00:53:58: Aber wenn man so schwere Lilien kauft, zum Beispiel richtig stark riechen die ja umwerfend riechend.

00:54:03: Dann ist das für den Patienten der sich nicht bewegen kann wahrscheinlich nur eine Qual.

00:54:06: also ich glaube aber Ich will diese Liste gar nicht auf.

00:54:10: unterm Strich heißt es ja Einflungsvermögen wohl wollen und Entschuldigung das sehr altmodische worte war.

00:54:17: beim herzigkeit heißt Ja dass man sozusagen komme was wolle und was immer ich bekomme ich trage meine mein Wohlwoll und so weiter dahinein.

00:54:28: Ich würde sagen, das sind die Dinge, die ich mitgenommen habe.

00:54:31: Das gilt aber auch nicht, dass wir bald gemerkt haben, das begrenzt sich gar nicht auf Tod und Sterben.

00:54:38: Das geht für jeden Menschen jeder Augenblick.

00:54:41: Nach dieser etwas konkreteren Frage zum Durchschnaufen, eine noch etwas philosophische Frage.

00:54:48: Glauben Sie, dass es in den Naturwissenschaften durch diese Erkenntnisse, also die Nahtoderfahrung waren am Anfang belächelt als esoterisch, heute kann man das nicht mehr anzweifeln.

00:54:59: Es ist zu gut empirisch erforscht.

00:55:03: Ist in den Lehrbüchern drin?

00:55:04: Das wird mit der terminalen Geistesklarheit auch in kürzerer Fall sein.

00:55:08: Glauben Sie, dass es dadurch zu einem gewissen Paradigmenwechsel kommt in der Wissenschaft, dass so ein Reduktionismus des Geistes auf das Gehirn oder auch ein mechanistisches Weltbild ins Wankengerät?

00:55:23: Oder bleibt das so ein Randbereich, den man von der Wissenschaft her zur Seite drückt?

00:55:31: Und unser Weltbild wird davon was an den Universitäten hier etwas gegenübergelehrt wird.

00:55:37: Das wird davon nicht beeinflusst werden.

00:55:39: Was ist Ihr Bauchgefühl?

00:55:42: Bauch gefühlt

00:55:44: habt ihr?

00:55:46: Ist ja die Zukunft!

00:55:47: Wo Sie zukünft, können sie ja nicht wissen.

00:55:50: Das müssen Sie irgendwie mit der Art sagen.

00:55:51: und so was ist Ihre Vorherstellung?

00:55:52: Die Vergangenheit ist der beste... Also ich würde folgendes sagen und zwar die der Materialismus ist eine Arbeitshypothese.

00:56:02: Und diese Arbeitshypotiese heißt Ich tue so als Opfer dann lässt sich leichter forschen und in der Tat hat die große große Vorzüge.

00:56:11: Es gab von lange am Beginn der Psychologie, das Lehrbuch oder den Grundtext Psychologie ohne Seele.

00:56:17: Das klingt furchtbar hart!

00:56:19: Das war einfach nur der Versuch zu sagen, wisst ihr was?

00:56:21: Damit wir es forschen können, lasse mal alle religiösen Fragen draußen und das ist gar nicht uninteressant.

00:56:28: Ich glaube zu beobachten dass in der Philosophie des Geistes hier Thema Der Materialismus fröhliche Urständgefahr bis vor zehn Jahren, fünfzehn Jahre Und auf einmal werden Positionen wiederbelebt, Idealismus, Panpsychismus, Interaktionismus usw.

00:56:48: Also bei der Disziplin die sich mit der Grundfrage befasst wie kommt Bewusstsein zustande und was ist das?

00:56:56: Ist es Eigenschaft eines komplexen organischen also materiellen Systems, physikalisch oder brauche ich noch ein Addendum?

00:57:05: gibt's eine Seele kurz gesagt oder etwas Geistiges?

00:57:08: da ist das sichtbar.

00:57:09: Ich war überrascht, wie?

00:57:12: in Amerika gibt es das NIH?

00:57:14: Das Nationalgesundheitsinstitut.

00:57:17: Das größte Förderbudget die besten Unis und so weiter.

00:57:20: Und wir hatten da eine Tage mit sieben Leuten zur Termin an Geistesklarheit.

00:57:24: Und ich war überrrascht!

00:57:25: Ich dachte am Anfang... ...ich werde quasi der Musiker unter Mathematikern sein.

00:57:29: Die werden alle hart arbeiten und nur Materialisten sein.

00:57:32: Und de facto war ich überrasacht, wie viele von denen sagten Wir müssen wahrscheinlich umdenken.

00:57:40: Ich glaube nicht, dass ein Phänomen alleine da alles ändern wird.

00:57:43: Aber in so radikales Phänomäen.

00:57:46: Hirnzellen wachsen gar nicht neu und wenn das Neuronal erklärt werden wollte wäre das so wie man einen gekochten Ei wieder roh macht oder also ein echter organischer Eingriff der momentan nicht funktioniert.

00:58:02: Das soll passieren in den letzten Lebenstunden.

00:58:06: Macht auch evolutionär keinen Sinn.

00:58:07: warum nicht lange davor?

00:58:08: Warum erst am Tod wusste nicht überhaupt die Adaptiv ist.

00:58:11: Ich denke schon, das ist ein bisschen aufweicht.

00:58:16: Das kann ich auch beobachten in der Philosophie, das kann ich bestätigen, dass ... Der Höhepunkt des Materialismus, also der berühmte Philosoph Dieter Henrich hier von der LMU hat mal gesagt, dass im Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts eigentlich zum ersten Mal in der abendländischen Geschichte das der Fall war dass der Materialismus total die Überhand gewonnen hat, in der Philosophie.

00:58:44: Und das ist wieder vorbei!

00:58:46: Das hat sich geändert.

00:58:49: Gut nach diesem aufmundernden Wort gebe ich mal vielleicht ein oder zwei Fragen aus dem Online-Publikum.

00:58:59: Ich habe hier mehrere Fragen, ich würde ein Bündel von drei Fragen stellen.

00:59:03: Die erste ist relativ knapp nämlich inwiefern sich denn die Todesnäherfahrung begrifflich von der Nahtoderfahrung unterscheidet?

00:59:14: Sie hatten beide Begriffe gebraucht

00:59:16: Also Nahtod und Todesnéh ist genau das gleiche.

00:59:19: nur ist Nahtode einfach eine schlechte Übersetzung aus Nier-Death Experience.

00:59:23: Hier ist es eine Todes näher Erfahrung.

00:59:25: Also deutsch-richtig wäre zu sagen Todesnäherfahrung, aber ansonsten ist es gleich.

00:59:29: Gut und dann zur terminalen Geistesklarheit

00:59:34: ob

00:59:34: die Grunderkrankungen einen Einfluss auf den Inhalt der beschrieben wird also der da gesehen oder erlebt wird hat?

00:59:43: Danke für die Frage.

00:59:44: wir haben lange überlegt ob das sein könnte.

00:59:47: tatsächlich zeigt sich es spielt überhaupt keine Rolle.

00:59:51: Es gibt drei vier Merkmale Abstand zum Tod, gerade Luzidität und so weiter.

00:59:59: Und wir wollten natürlich korrelieren also schauen ob das irgendwie sinnvoll zusammenhängt überzufällig mit zb Diagnose usw.

01:00:07: Es zeigt sich nein!

01:00:09: Also wir haben alle möglichen Diagnosen.

01:00:12: Wir haben Hirnverletzungen die erworben sind, Erkrankungen Also Demenzerkrankungen, da gibt es ja auch sehr verschiedene Hirntumore.

01:00:21: Metastasen also auch sekundäre Hirntrumore.

01:00:24: All das macht auf die Lucide Episode selber wird davon in keiner Weise beeinflusst.

01:00:30: Also keine der Merkmale, die wir uns gefunden haben.

01:00:34: Genau.

01:00:34: und dann die vorerst letzte Frage meinerseits wäre ... Die möchte ich vorlesen, die ist etwas länger.

01:00:40: wenn bei fünf bis zehn Prozent eine terminale Geistesklarheit festgestellt wird die eben nochmal die Möglichkeit haben, sich zu äußern.

01:00:48: Kann es ja auch sein das andere Sterbende?

01:00:51: Ich lese doch nicht vor, sondern fast zusammen eine ähnliche aber rein innerliche Erfahrung haben.

01:00:56: und dann sagt man ja auch dass im Sterben das Leben an einem vorbei zieht.

01:01:00: wie stehen Sie dazu?

01:01:01: können sie uns da zu was sagen?

01:01:03: also das erste war ob diese Erfahrung auch innerlich stattfinden kann um niemand zeigt also niemand beobachtet.

01:01:09: das halte ich für sehr möglich wenn ich gar wahrscheinlich.

01:01:13: allerdings kann ich es nicht wissen, weil natürlich in der Forschung können wir nur das verwerten und notieren was uns mitgeteilt wird.

01:01:22: Sprich was wir entweder direkt oder indirekt bezeugen.

01:01:25: Indirekt heißt durch Auskunftspersonen da kann ich das nicht genau sagen.

01:01:29: interessant ist die konvergent also sprich die Nähe sozusagen dass über einstimmen zwischen der Nahtoderfahrung und der Termin an Geistekleid.

01:01:41: in gewisser Weise ist jede Nahtoderfahrung, aber vielleicht was Herr Bründrup kann mir widersprechen wenn er möchte die eigentlich auch eine Form von Terminaler Geistesklarheit.

01:01:53: Warum?

01:01:54: Jemand hat einen Unfall und ist ordentlich verletzert in Atem- und Herzstillstand ja und erlebt aber in den letzten Minuten etwas wie Luzidität und der lebt ja hochkomplex.

01:02:08: also diese Nahtodorfahrungen sind nicht einfach nur irgendeinen schlierenhaften Sehen, sondern eben ein Lebensrückblick.

01:02:15: Manche erleben einen Ich-Austritt – ich glaube für sagt unsere Sprache.

01:02:18: wir haben keine Vokabeln dafür.

01:02:20: die Leute sagen sie haben ihren Körper verlassen.

01:02:23: beantworten Sie haben sich woanders erlebt und so weiter.

01:02:27: Und also ich glaub da gibt es Zusammenhänge Die noch zu erschließen sind und die Wahrscheinlichkeit dass diese beiden Gebiete irgendwie zusammenwachsen, halte ich für relativ hoch.

01:02:41: Nichtsdestotrotz sind zwei verschiedene Erfahrungen deswegen weil die Geistesklarheit ist eine Rückkehr ins Leben wenn noch nur für kurze Zeit und die Todesnäherfahrung ist quasi ein Ausstieg aus dem Leben auch nur für Kurze Zeit.

01:02:54: Die Leute kommen wieder zurück.

01:02:55: ja also das ist beides so.

01:02:58: Ich würde auch sagen dass die Ähnlichkeiten haben und vielleicht sogar verwandt sind wenn man erforschen will, wie das auch vielleicht zustande kommt.

01:03:08: Was da an der materiellen Grundlage vielleicht ähnlich ist?

01:03:12: Wenn es eine gibt... Der Unterschied ist dass wir in der terminalen Geistesklarheit soweit ich das aus der Literatur verstanden habe unsere normalen Fähigkeiten zurückgewinnen.

01:03:25: Ich kann mich wieder erinnern wie meine Ehefrau heißt und wie meine Kinder heißen wo ich mich schon drei Jahre vorher nicht mehr erinner'n konnte.

01:03:33: Plötzlich bin ich wieder so, wie ich vor zwanzig Jahren war.

01:03:36: Und das ist das Erstaunliche!

01:03:38: Während bei der Nahtoderfahrung ... Ich plötzlich Dinge machen kann, die man im normalen Wachbewusstsein nicht machen kann.

01:03:44: Es gibt zum Beispiel Nahtod-Erfahrene, die von Geburt aus blind sind aber während der Nahtauterfahrung die Welt nachweislich richtig visuell erleben und beschreiben können.

01:03:58: Ich sehe zum ersten Mal meine Ehring von außen.

01:04:01: Ah, das ist mein Ehring.

01:04:02: Vorher habe ich den nur gefühlt.

01:04:03: Zum ersten Mal sehe ich jetzt was während der Nahtoderfahrung.

01:04:07: Aber die sind von Geburt aus blind.

01:04:10: Also das ist nicht einfach nur ein Rückgewinn von Fähigkeiten.

01:04:13: Das ist jetzt das extremste Beispiel vielleicht.

01:04:18: Heute hat einer unserer Referenten gesagt bei der Tagung Bei der Nahtauterfahrung ist es eher wie bei der Höhlengleichnis vom Platon Man war vorher in der Welt erschatten und da hat man auch gut funktioniert.

01:04:30: Und dann tritt man aus der Höhle raus, ist plötzlich im Reich des Lichts und der Ideen.

01:04:35: Wenn wir zurückkommen sagen die Leute ja das ist alles Quatsch was du erzählst aber eigentlich ist man so in einer höheren Realität aufgestiegen.

01:04:43: Das ist vielleicht das was die NATO-Erfahrung noch radikaler macht Aber es sind trotzdem dass sie das gemeinsame ist.

01:04:54: Die normale physiologische Grundlage die wir für unser normales Alltagsbewusstsein brauchen ist weg in beiden Fällen, und trotzdem erleben wir sehr viel.

01:05:06: Und das ist irgendwie rätselhaft!

01:05:10: Ich glaube jetzt öffnen wir mal ... Da stehen ja Mikrofone?

01:05:14: Ganz kurze Bemerkung zur Begrifflichkeit Todesnäherfahrung oder was war das andere?

01:05:20: Nahtoderfahrung hat für mich zu tun mit dem Todsein oder mit dem Prozess des Sterbens Ist für mich ein Unterschied.

01:05:28: zum einen.

01:05:29: Dann würde mich interessieren ob das was man im Rahmen dieser terminalen Geistesklarheit erlebt, ob es dabei Analogien zum Träumen gibt.

01:05:39: Im Träumens habe ich ja auch die Möglichkeit über meine bisherigen Fähigkeiten quasi für mich sehr realistisch hinauszuwachsen.

01:05:51: Danke für die Frage.

01:05:53: Wenn ich die zweite... Das erste nämlich zur Kenntnis und das Zweite ist übrigens auch eine der großen Unterschiede zwischen Nahtoderfahrung.

01:06:04: Bei der Nahtoderfahrung wie auch beim Traum gibt es nur eine einzige Auskunftsperson.

01:06:09: Es gibt einen Augenzeuge, man selbst von innen und daher müssen wir den Leuten auch glauben und daher wurde den Leuten so lange, lange wie schon erwähnt wurde ist nicht geglaubt die ersten zehn, fünfzehn Jahre konnte es passieren dass von Artikel gelesen hat im Fachjournalen das die Leute konfabulieren erfinden sich wichtig machen also Abwehrmechanismen aktivieren usw.

01:06:34: Das lässt sich bei der Terminale Geistklarheit nicht in Anschlag bringen, deswegen weil das bezeugt wird.

01:06:42: Es gibt ja Zeugen zugegen und es gibt noch einen weiteren Aspekt.

01:06:45: also ich nehme zur Kenntnis und ich stimme dazu über ein dass die, dass die Nahtoderfahrung radikaler ist aber sie ist epistemisch also erkenntnispraktischer fragwürdiger.

01:06:57: einfach deswegen weil Sie halt wirklich nicht genau wissen obendrein wann genau die Stadt gefunden hat Denn was üblicherweise geschieht des Folgendes.

01:07:06: Jemand hat einen Herz- und Atemstillstand, wird wiederbelebt oder ist erst vielleicht nach ein bis zwei Tagen so gesprächsbereit und fähig dass er sagt sie ich habe da etwas seltsames erlebt als ich nicht da war also als ich halt irgendwie krank war.

01:07:22: ja und man weiß nicht genau.

01:07:24: mittlerweile gibt es ein paar Studien die sagen das Ja aber man wusste lange Zeit nicht wann exakt findet diese Erfahrung statt.

01:07:33: vielleicht in der Aufwachphase, wo es zwar bemerkenswert aber nicht mehr ganz so paradox ist.

01:07:39: Bei der Terminan-Geist-Gleit wissen wir ganz genau wann sie starten und wer sie mal live beobachtet wird.

01:07:46: Dieser Patient war irreversibel schwer hochgradig dement äußert sich spricht.

01:07:53: ich habe mindestens mit Leute vier fünf apropos Videos zugeschickt bekommen von Leuten den Lucide-Episode hatten, also nicht von denen gedreht sondern von dem Angehörigen.

01:08:04: Und da sieht man jemanden der eindeutig alt und schwach, meistens war das hoch ja aber absolut Lucide!

01:08:11: Man würde nicht im Entferntesten glauben wollen dass dieser Mensch jemals kognitiv stark eingeschränkt gewesen ist.

01:08:18: Also das ist vielleicht der Unterschied zum Traum.

01:08:21: beim Traum können Sie nur sie berichten.

01:08:23: jetzt ist erwähnt worden.

01:08:25: es gibt aus diesem Grunde wegen wegen der Frage nach dem Augenzeugen, weil das so wichtig ist.

01:08:32: Gibt es einige Arbeiten?

01:08:34: Also eine Kollegin in England hat eine fünfhundertzeiten dicke Studie veröffentlicht.

01:08:40: eben da hat sie... Da ist sie nachgegangen was sie nennte Veridical also wahrhaftige oder bestätigbare Nahtoderfragen immer wieder passiert ist dass die Leute sagen also wie ich da außerhalb meines Körpers war Wie gesagt das ist ein wuppesprachliche Also ich aus dem Körper war, da habe ich gesehen wie der und der das und das gemacht hat.

01:09:03: Und das stimmt dann!

01:09:05: Es gibt diesen einen interessanten Fall, Bruce Grayson erzählt den von einem echten Hardcore-Materialisten und er hatte eine Nahtoderfahrung also herrschstellstandwiederwelt und er kannte den Arzt auch ganz gut.

01:09:18: und er sagt dem Arzt du ich hatte eine von diesem blöden Erfahrungen ja und es war natürlich eine Halluzination.

01:09:26: Und dann sagt der Kollege aber, wie willst du das wissen?

01:09:30: Ich habe gesehen, wie du in der Notaufnahme ständig so gemacht hast.

01:09:35: Jetzt war es aber so... Der hatte davor bei Ärzte ohne Grenzen gearbeitet unter hygienisch sehr fragwürdigen Bedingungen und hat sich angewöhnt, nachdem die Hände disinfiziert sind.

01:09:48: Die Hände auf die Brust zu legen und dann in Assistenten sagen und jetzt die Schere und jetzt Sauerstoff und so genau diese Bewegung.

01:09:55: Und solche Fälle, es gab wirklich keinen Weg das irgendwie anderweitig zu wissen wenn nicht durch das gesehen haben.

01:10:03: Es gibt mittlerweile einige Studien die nahe legen einige, drei Stück.

01:10:07: Die nahelegen das da tatsächlich, dass das wirklich während dem passiert.

01:10:12: nur sind es die Ausnahmefälle.

01:10:14: Die meisten sind wie Träume also im Sinne von Es gibt keine Zeugen, die man beibringen kann.

01:10:19: Ja?

01:10:19: Es sind keine Träime, das wurde gemerkt.

01:10:21: Es gibt ein Buch über das wir heute auch gesprochen haben wo ich glaube hundertachtundzwanzig gut abgesicherte Fälle insofern als sehr solide und ordentlich die Krankenschwestern gefragt wurden und die Erste befragt wurden, wo die Patienten Dinge gewusst haben, die sie aus der Lage ihres Körpers oder daraus dass sie offensichtlich bewusstlos waren nicht hätten wissen können.

01:10:48: Das ist so die Größenordnung.

01:10:50: Hundertdreißig gut dokumentierte Fälle da kann man jetzt sagen das reicht nicht für eine wissenschaftliche Theorie.

01:10:55: es ist vor allen Dingen nicht wiederholt unter experimentellen Bedingungen bewiesen.

01:11:00: aber Es ist aber auch viel, viel mehr als einfach der Zufall nahelegen würde.

01:11:08: Also das ist ein interessantes Gebiet und eines der größten Rätsel der Nahtoderfahrung.

01:11:13: die sogenannten veridischen Beobachten dass die Menschen in der Nathoderfahrungen in gewisser Weise über sinnliche Fähigkeiten haben.

01:11:22: Aber das ist noch nicht endgültig geklärtes Gebiet, aber eins was man auch nicht von der Hand weisen kann ist irgendwo dazwischen.

01:11:31: Ich habe vor Jahren schon mal ein Film gesehen von einer Frau, die in Amerika wohl bei einer Hirnoperation an ganz viele Elektroden angeschlossen war und die genau wussten, in welcher Zeit was passiert ist.

01:11:46: Und wann sie dann diese Erlebnisse beschreibt?

01:11:49: Das ist ja irgendwie schon relativ handfest oder?

01:11:56: Reynolds!

01:11:58: Aber selbst über dem Fall, wenn Sie im Internet gucken gibt es eine wilde Diskussion ob es nicht vielleicht doch ein paar Sekunden vorher war und sie das noch mitbekommen hat.

01:12:09: Das Faszinierende an dem Fall ist dass die eine Operation hatte, die er verlangte, dass die gesamte Blutversorgung zum Gehirn eingestellt wurde, das Gehirne auf einer weiß was ich acht neun Grad runtergekühlt wurde damit es keine Schaden nimmt.

01:12:26: Es scheint so zu sein und spricht vieles dafür, dass sie in diesem Zustand noch mitbekommen hat was im Raum passiert ist.

01:12:34: Aber jetzt Ihre Frage?

01:12:36: Ist nur eine kurze praktische Frage zu Ihrem Rachmaninoff Beispiel.

01:12:41: Hätte mir ihm da nicht sehr geholfen wenn man gesagt hätte ja ich hörte Sie wunderbare Musik auch oder meinen Sie das die dann so übersinnliche geistige Fähigkeiten haben dass er das gemerkt hätte?

01:12:54: Das kann ich nicht beantworten.

01:12:56: Ich weiß nur, was die richtige... Also ich glaube das Erdigste wäre zu sagen.

01:13:01: Ich höre nichts.

01:13:02: aber umso mehr interessiert mich was du hörst.

01:13:04: ja und ich glaube ich weiß nicht selbst.

01:13:07: wenn es also mit Wahrheit hat man noch selten jemandem geschadet.

01:13:12: Ja?

01:13:12: Mit einer Lüge!

01:13:18: Also ich hätte ich glaube und ich muss schon sagen als wir hier gerade hier besprechen Es gibt einen Aspekt, den muss man auch sagen.

01:13:26: Man spricht mit diesen Leuten und die strahlen einen an und die leuchten von ihren... wenn Sie erzählen, ich hatte eine ältere Dame der hatte vor vierzig Jahren ihre Erfahrung Und sie sagte ever since I'm home sick for heaven Ich habe heim wie nach dem Himmel.

01:13:43: Also von dieser Ernsthaftigkeit reden wir Komischerweise, mir wäre gar nicht... Also dann fällt einem gar nicht ein.

01:13:50: Dass man quasi eine Rotlüge verwendet.

01:13:54: Ich glaube, man kann diese Forschung länger... Man kann es so länger aushalten darin sozusagen wenn man versucht wirklich ganz... Da muss man schon eine gewisse... ich weiß nicht, Verhaftigkeit aber halt man muss einfach da sein und dann bringt man's nicht über sich die Leute an zu flunken auch mit gut gemeint ist.

01:14:15: Für mich

01:14:15: eine gute Überleitung weil wir ein bisschen auf die Zeit achten müssen.

01:14:20: Ich selber hatte eine Nahtoderfahrung als ich sieben und zwanzig Jahre alt war, sehr intensive Nahtoderfahrungen bei dem Herz-Kreislaufstillstand und kann genau das bestätigen dass sich mein Leben wirklich in zwei Einteile die Zeit vorher und die Zeit nachher.

01:14:36: und meine Interesse, das philosophische Interesse ist auch daraus entstanden.

01:14:43: Das leidet über dazu.

01:14:44: Ich vermute, dass hier nicht wenige sind in dem Raum.

01:14:48: Wenn ich das machen würde, würden viele die Hand heben, die auch schon mal so eine ähnliche Erfahrung hatten.

01:14:57: und wir haben Stellen immer wieder fest, dass in unserer Gesellschaft diese Menschen oft keine Ansprechpartner haben.

01:15:04: In der Familie versteht es keiner.

01:15:06: Die Ärzte weisen es von sich.

01:15:09: Das haben sie nicht gelernt in ihrer Ausbildung.

01:15:14: Sie möchten ja als Ärzte dann auch immer helfen können, dafür sind sich eher

01:15:17: unsicher.".

01:15:18: Sie haben, glaube ich noch eine ganz dringende Frage aus dem Internet.

01:15:21: Ja genau.

01:15:21: Die muss jetzt noch losgebracht werden?

01:15:23: Ich denke die wäre wichtig.

01:15:24: wir haben sie in ähnlicher Form dreimal bekommen.

01:15:27: dementsprechend möchte ich da schon nochmal kurz darauf eingehen und zwar geht es tatsächlich um war sie ums Handfeste, um die Neurobiologie, Neuromedizin, um Laborwerte?

01:15:37: gibt es da Erkenntnisse, Erklärungsansätze?

01:15:41: kann man da irgendwas absehen?

01:15:44: Was die Terminale Geistesklarheit angeht, fragen mehrere Menschen.

01:15:48: Okay, also natürlich kann man Menschen, die sterben und so eine Erfahrung haben nicht von den Angehörigen wegnehmen und in Bildgegendes Verfahren machen.

01:15:57: es gibt allerdings seit einer Woche oder zwei Wochen weiß ich das ja gab's einen Fall in Heidelberg hochgradigte Mensch Und Die Ärzteschaft war so frappiert dass sie danach MMR gemacht hat und gesehen hat, das Gehirn hat sich kein bisschen verändert.

01:16:18: Neurologisch war es sowieso klar.

01:16:20: aber dennoch die zweite Frage oder was auch wichtig sein wird ich sage das wiederum ohne falsche Hoffnungen zu wecken.

01:16:29: Aber natürlich ist NRH schon zwei Millionen Dollar freigestellt für Forschung auf dem Gebiet in der Hoffnung mit folgendem Denken Offenkundliche Sterben, auch ein organischer Prozess.

01:16:42: Das ist ja vor allen Dingen ein Körperereignis.

01:16:44: Irgendwas, irgendein Biomarker muss da vorhanden sein der womöglich auch therapeutisch eine Rolle spielt.

01:16:53: Bislang galten Demänzerkrankungen als irreversibel und unheilbar also sprich unumkehrbar oder nur geringfügig aufhaltbar verlangsam bei einem Pistel.

01:17:04: Und womöglich hat diese Forschung das als Schwerpunkt.

01:17:09: Dass das vielleicht einmal eine Therapie, also frappierend gut wirkende Therapie im Blickweite gerät?

01:17:18: Ja bei der Nahtoderfahrung gibt es schätzungsweise zwischen zwanzig und dreißig möglichen neurophysiologischen naturwissenschaftlichen Erklärungsversuchen.

01:17:30: Daran sehen Sie schon dass keiner weiß was los ist.

01:17:32: gegen jeder dieser Erklärungen Versuch gibt's gravierende Gegeneinwände Und man muss einfach sagen, im Moment wissen wir nicht.

01:17:41: Wenn es einen zugrunde liegenden Mechanismus gibt was ja gut sein kann und das nicht irgendwie ein außerhalb der bekannten Naturwissenschaften liegen des Phänomenes was auch sein könnte aber wenn es innerhalb der Bekannten naturwissenschaft liegt dann haben wir die Erklärung schlicht und einfach noch nicht mit diesem Schlusswort etwas nüchtern weil es ist heiß und feucht.

01:18:08: Deshalb wollen Sie alle jetzt zum Wein und zum Wasser, ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit auch zu Hause an den Bildschirmen.

01:18:16: wir haben uns Mühe gegeben.

01:18:19: vielen Dank auch Ihnen noch mal dass sie soweit angereist sind.