Gespräch zum Thema 'Wenn das Wachstum endet'

00:00:03: Ja meine sehr geehrten Damen und Herren, sowohl hier vor Ort als auch im Livestream.

00:00:09: Ich begrüße Sie ganz herzlich zur heutigen Veranstaltung wenn das Wachstum endet eine Kooperation zwischen der katholischen Akademie in Bayern unter evangelisch-lutterischen Kirche in Bayern.

00:00:20: Mein Name ist Astrid Schilling.

00:00:21: ich leite hier im Haus die Abteilung Programm und Dokumentation Und bin von unserer Seite aus für die Veranstaltungen zuständig.

00:00:29: Aufseiten der ELKB war und ist es Herr Dr.

00:00:31: Lukas Meier, hier

00:00:32: ganz rechts,

00:00:34: den ich herzlich begrüße, dem ich für die gute gemeinsame Vorbereitung danke und danach auch die Moderation des Podiumsgesprächs übernehmen werde.

00:00:43: Der ursprüngliche Arbeitstitel dieser Veranstaltung lautete Rezession und Endlichkeit.

00:00:50: Welche Endlichkeit war gemeint?

00:00:52: Die Endlichkeit der Ressourcen, die eigene Endlichkeit oder beides?

00:00:59: Immer wieder hört man von manchen Seiten, dass es beständiges Wachstum nicht geben könne.

00:01:04: Da das Wachsstum unausweichlich an Grenzen stoße.

00:01:08: Dies stößt wiederum bei anderen auf völliges Unverständnis.

00:01:11: Es werde aus ihrer Sicht immer Wachstationen geben wenn auch vielleicht in anderen Formen.

00:01:17: Interessant dürfte in diesem Zusammenhang auch sein wie eigentlich Vertreterinnen und Vertretern verschiedener Generationen die Wachsungsfrage sehen wozu auch das neue Sprechen vom Verzicht gehört.

00:01:27: Wer

00:01:28: sollte warum?

00:01:29: auf was verzichten.

00:01:31: Es könnte einerseits für Jüngere den Einschein haben, dass ältere Generationen jetzt schon alles hatten und es leichter haben, den Verzicht zu predigen.

00:01:40: umgekehrt fordern auch jüngere Generation zum Verzlicht auf und stoßen bei Älteren wegen der Erhaltung des Erreichten auf

00:01:46: Unverständnis.".

00:01:49: Und nochmal anders gedreht – Was wenn wir uns die Logik der Effizienz unter Ökonomie entziehen?

00:01:56: die Sicherungssysteme auflösen und zugespitzt gesagt nicht nur auf Wachstum, sondern auch auf Verausgabung aus sind wie es Georges Partei in seinem Buch der verfehmte Teil vorgeschlagen hat.

00:02:08: Die Unsicherheit im Bezug auf alle diese Fragen ist groß aber sie eröffnet auch neue Spielräume.

00:02:14: was wenn es zwar eine Grenze des Wachszums gibt diese aber nicht nur schmerzhaften Verzicht bedeutet, sondern vielleicht auch eine neue Freiheit?

00:02:23: Was,

00:02:23: wenn das Ende des Immer mehr den Anfang neuer Möglichkeiten bedeutet?

00:02:29: Zur Beantwortung dieser und weiterer Fragen haben wir uns drei hochkarätige Referentinnen und Referenden eingeladen.

00:02:35: Christian Kopp, den Landesbeschuf der Evangelisch-Lutterischen Kirche in Bayern.

00:02:40: Frau Prof.

00:02:41: Dr.

00:02:41: Karin Pittel die Leiterin des IFO-Zentrums für Energie, Klima & Ressourcen hier in München.

00:02:47: Und Simon Strauß Schriftsteller, Theaterkritiker und Redakteur im Föhton der FAZ.

00:02:53: Ein herzliches Willkommen in allen.

00:02:54: Schön, dass Sie da sind!

00:03:00: Herr Doktor Meier wird nun zunächst das Gespräch hier auf dem Podium moderieren bevor wir dann die Diskussion öffnen und sie im Publikum ihre Fragen stellen können sowohl hier vor Ort als auch im Stream.

00:03:10: Dann wünsche ich Ihnen jetzt einen informativen und spannenden Abend und übergebe das Wort an Herrn Doktor Meyer.

00:03:16: Vielen Dank

00:03:19: Guten Abend.

00:03:19: Ich freue mich sehr über Ihr Interesse.

00:03:22: guten Abend auch an alle die Digital dabei sind und ich möchte den Dank natürlich gerne zurückgeben an Sie, liebe Frau Schilling.

00:03:29: Ich fand das war wirklich eine gute Zusammenarbeit und für mich als evangelischer Pfarrer ist es natürlich auch eine Ehre hier in der katholischen Akademie moderieren zu dürfen.

00:03:38: Wir erleben hier einen wunderbaren leichten Sommerabend und wollen ein Gespräch mit einem schweren Titel führen wenn das Wachstum endet.

00:03:48: Es gibt einen sehr lesenswerten Essay Die Zeit der Verluste vom Essayisten Daniel Schreiber, der entwickelt da die These.

00:03:57: Dass wir in so etwas sind wie einerzeit der Verlasten und einerzeit eines kollektiven Trauerprozesses.

00:04:04: Wir erleben die Klimakrise besonders drängend viele weitere Herausforderungen über die wir gleich noch sprechen werden Und Daniel Schreiber vertritt auch die These dass die Trauer überhaupt gar keinen Ort findet.

00:04:17: das heißt da fehlt auch dieses Anerkennen Verluste.

00:04:20: Und wir wollen diese Spur hier aufnehmen in diesem Gespräch und werden das Gespräch im gewisser Weise in drei Akten führen, zunächst das Verlieren also das verlieren auch anzuerkennen was gibt es für Verlüste die wir erleben gerade?

00:04:36: Das suchen auch die Suche nach neuen Optionen als eine eigene Phase, in der nicht unbedingt alles klar ist und schließlich auch das finden.

00:04:45: Da sind wir natürlich auch besonders gespannt was unser hochkarätiges Podium uns dafür neue Perspektiven eröffnen wird.

00:04:54: Blingen wir zunächst auf das Verlieren!

00:04:56: Auf diese erste Phase die Verunsicherung des Wachstumskredos.

00:05:02: Liebe Karin du Bist ja als Klimaökonomin genau an dem Thema, ist das Ende des Wachstums eigentlich das zentrale Problem?

00:05:11: Das ist jetzt eine gute Formulierung.

00:05:13: Aus meiner Sicht jein!

00:05:17: Also es besteht glaube ich aus schon die Fehleinschätzung dass wachstum an sich ein Selbstzweck

00:05:23: ist

00:05:24: und wachsitum wird ja eigentlich.

00:05:26: also wenn jemand davon spricht wir brauchen wachsstum meint er damit eigentlich hoffe ich jedenfalls tatsächlich ein Wachstum der Wohlfahrt, eine Wachsstums des Wohlbefindens und nicht nur das materiellen Lebensstandards.

00:05:39: Wenn man sich jetzt die Ökonomie als Hintergrund dazu anschaut dann ist im Prinzip das Streben nach der höchstmöglichen Wohlfahrt eigentlich der Kern aller Dinge.

00:05:49: er wird dann allerdings häufig verwechseln auch von Ökonomen mit einem oder gleich gesetzt mit dem Streben noch Wachström weil mehr Wachstrom schafft mehr Konsummöglichkeiten Aber es ignoriert natürlich dann komplett auch die Rückwirkungen, die das Wachstum wiederum auf unsere natürliche Umwelt zum Beispiel hat.

00:06:08: Natürlich auch auf unser Zusammenleben.

00:06:10: und wenn ich das im Prinzip in den ökonomischen Analysen mit einbeziehe was die Ökonomie durchaus macht, dann komme ich eben zu ganz anderen Ergebnissen.

00:06:18: Das gleiche gilt also jetzt nicht nur für die Klimaökonomik aber auch für die Verhaltensökonomik.

00:06:21: Also wenn ich im Prinzip von diesen ganz cruden Standards

00:06:25: wegkomme

00:06:26: dann ergibt sich eine ganze Vielfalt auch von neuen Ergebnissen.

00:06:29: Und es ist ja häufig schon so, gerade wenn ich in einer interdisziplinären Welt unterwegs bin, dass dann häufig die Ökonomie und die Wirtschaftswissenschaften aus den Fünfzigerjahren – das ist inzwischen fast achtzig Jahre her als Referenzmodell genommen wird.

00:06:43: Das ist aber nicht mehr das was die Ökonomie heute ausmacht.

00:06:46: Aber sie wird natürlich auch in der politischen Diskussion durch Ökonomen immer wieder reduziert.

00:06:50: auf Wachstum ist das eigentlich essentiell.

00:06:53: Wir müssen eigentlich versuchen Das heißt wir müssen, Ziel aus meiner Sicht sollte auch sein dass wir so gut wie möglich leben können unter Einhaltung der tatsächlich auch der ökologischen Lebenbedingungen.

00:07:05: Drücken das mal so aus und natürlich auch mit einem gewissen Maß an sozialer Kohesion in einer Gesellschaft.

00:07:13: Das heißt es sind zwei Aspekte die für extrem wichtig halten und eigentlich ist wahrscheinlich der Ansatz für Diskussion und Gespräche die eigentlich in einer sozialen Marktwirtschaft durchaus gegeben und eingehalten werden sollten.

00:07:26: Das ist das Urprinzip der sozialen marktwirtschaft, dass ich Risiken und Kosten wie aus meinen Wirtschaften

00:07:32: übergeneriere

00:07:33: also zum Beispiel Emissionen

00:07:35: etc.,

00:07:36: dass ich die selber dafür gerade stehen muss.

00:07:39: Es beinthältet auch, dass im Prinzip eine Absicherung welches Maß.

00:07:42: Das ist ein gesellschaftlicher Entscheidung aber eine soziale Absicherung auch geschaffen werden muss.

00:07:47: das heißt in der gewissen Weise brauchen wir eine Rückbesinnung auf diese Prinzipien

00:07:51: weil

00:07:51: die Prinzipien an sich aus meiner Sicht sind okay wir setzen sie aber nicht um.

00:07:56: wir sind sehr weit davon weg.

00:07:58: also das vielleicht erst mal so.

00:07:59: ganz allgemeins zur Ökonomie.

00:08:00: zugleich ist es so dass die soziale Sicherheit wahnsinnig unter Stress steht.

00:08:05: Christian du hast Hier die meiste Lebenserfahrung auf dem Podium.

00:08:10: Was verlieren wir eigentlich als Gesellschaft gerade?

00:08:13: Naja, also ich weiß nicht wie viel die Buch hier jetzt in der Hand habe.

00:08:18: Gerade hat Herbert Hensler mir einzeln die handgedrückte ehemalige McKinsey Europaschef, der ein Buch geschrieben hat über ihr.

00:08:26: sollt es mal besser haben... ...als wir und das ist ja die... Also ich würde sagen, dass war die Überschrift in meiner Erziehung.

00:08:36: Ich bin aufgewachsen mit drei Schwestern.

00:08:38: Und wenn man die Lebensläufe dieser drei SchWestern und meinen sieht, dann ist es ja schon erstaunlich was aus einer sehr ruralen eigentlich Familie, aus der ich Stamme entstanden ist.

00:08:54: Und dieses Versprechen der Moderne dass immer besser wird, immer interessanter vielleicht auch wird, dass wir mehr Ausgleichsprozesse kriegen zwischen reich und arm.

00:09:09: Wir hatten ja diese Idee, die lebt in mir – ich war in Bonn beim Demonstrieren gegen den NATO-Doppelbeschluss.

00:09:17: Und wenn ich jetzt auch meine Lebensstandards sehe und ihn vergleiche mit meiner Großmutter das ist eine andere Welt, in der wir jetzt sind, weil wir merken, jetzt haben wir in den letzten zwanzig Jahren ganz stark gemerkt dieses Fortschritt zu versprechen.

00:09:32: Das verändert sich und wir haben jetzt Verhältnisse als evangelische Kirche, als katholische Kirchel Diakonion Caritas.

00:09:42: Die AD Armut ist in den letzten acht Jahren stark gewachsen hier in der reichen Bundesrepublik und das ist eine riesige Herausforderung.

00:09:52: Das ist auch in der Stadt wie München teilweise gar nicht so sichtbar.

00:09:56: Teilweise dann doch sehr, wenn man beispielsweise sich an der ISA bewegt – ich finde das merkt man richtig, wie es innerhalb der letzten Jahre auch deutlich sichtbare ist.

00:10:05: Simon du bist jetzt ein Vertreter meiner Generation!

00:10:08: Wir sind beide in den neunziger Jahren groß geworden und wir sind beide auch Väter.

00:10:12: Du sogar dreifacher Vater?

00:10:14: Wie geht dir das eigentlich, wenn du auf deine Kinder blickst?

00:10:18: Ich glaube dass es schon so einen Grundgefühl.

00:10:19: ich möchte auch, dass es den Kindern gut geht.

00:10:22: Ist dir da die Sicherheit abhandengekommen oder hältst du trotz sich daran fest?

00:10:29: Naja, es ist ja immer eine Frage was man unter Wohlstand und

00:10:32: Fortschritt

00:10:33: versteht.

00:10:35: Und ich würde schon sagen dass wir erst mal festhalten müssen, du ja auch gerade gesagt hast Wir haben einen Stadium an Wohl Stand erreicht und an Sicherheit und an liberalen Werten und alles was wir positiv sagen wollen das ist schon erstmal nicht hoch genug einzuschätzen.

00:10:54: Ich habe manchmal das Gefühl, dass wir eben sehr schnell bei der Verlustbeschreibung sind und vergessen erst mal zu konstatieren auf was für ein Niveau wir gekommen sind in diesen letzten achtzig Jahren.

00:11:06: In diesem Land ist sofort mein zweiter Punkt.

00:11:09: ich wohne in Ostdeutschland, ich wohnte in Brandenburg.

00:11:13: da wachsen meine Kinder jetzt im Tal auch auf.

00:11:16: Das ist ein anderes land als das land in dem wir hier sind.

00:11:18: nach wie vor.

00:11:19: dieses land ist gespalten auch gerade was die frage Das heutige Abends angeht.

00:11:24: In Ossershand gibt es seit dreißig Jahren, ein bisschen mehr, fast vierzig werden sie jetzt bald sein aber lange Zeit war dieses Narrativ.

00:11:32: seit dreizig Jahren haben wir das erst was ihr schon viel länger hatte.

00:11:36: Das heißt, wenn man sich ein bisschen mit den Mentalitäten von den Menschen dort beschäftigt gerade auch bei der Frage eben meine Kinder sollen es mal besser haben dann ist das eine andere Antwort die da gegeben wird als es hier oder auch in Berlin einen Großstecken gegeben wird.

00:11:50: Weil da natürlich die Vorstellung ist wir haben es gerade erst geschafft nach Wände Verlierer... da sein und der Angst um die Existenz, den Hartz IV Reformen, die viel stärker gewirkt haben.

00:12:05: Der Entwertung von Hoffnungen, der blühende Landschaft durch Finanzkrisen dann durch die katalysierenden Krisen, Corona-Migration.

00:12:17: Alle diese Dinge sind dort viel, viel stärker als Verunsicherung war zu nehmen.

00:12:21: und gerade eben auch unter dem Aspekt wir also die Leute, die vielleicht um neunzig herum ein neues Leben noch mal angefangen haben.

00:12:28: Existenz so um die dreißig waren.

00:12:31: Die haben jetzt in der

00:12:32: Tat die Angst

00:12:33: um die Frage was passiert eigentlich mit unseren Kindern?

00:12:36: Ich glaube dass man das nicht unterschätzen darf.

00:12:37: Vieles der politischen Unverständlichkeiten wie vielleicht beim Osten haben hängt genau mit der Frage zusammen ist es eigentlich dieses Fortschutzversprechen noch für unsere Kinder auch denkbar?

00:12:48: oder ist das eben was, was der Westen lange Zeit sozusagen sich ausgut hat?

00:12:52: und wir sind zu spät gekommen in dieser sozusagen Nation.

00:12:55: Wir haben jetzt den Moment wo eben das nicht mehr ein Versprechen ist.

00:12:59: und dann kommt dazu dass viele Junge aus dem Osten abwandern, von heute auch immer noch und damit natürlich auch die... wie soll ich sagen?

00:13:06: Das Statement setzen hier ist das Leben nicht so viel wert oder nicht so hoffnungsvoll wie investen.

00:13:11: Also nur als kurzer Engskurs zu sagen Deutschland ist nach wie vor genau in der Frage gespalten Und jetzt nur enden mit mir, wie du sagst, neunziger Jahre aufgewachsen diese Schröder-Angstzeit irgendwie noch so ein bisschen im Bewusstsein hat.

00:13:27: Aber in Generellen muss man eben auch bei unserer Generation sagen, wir haben eigentlich nie... wirkliche existenzielle Fragen erlebt und ich glaube, dass eigentlich jetzt erst das passiert.

00:13:37: Dass man realisiert was man da hat ja?

00:13:40: Was wir eigentlich geschenkt bekommen haben so würde ich sagen als Generation auch in was für ein weiches Bett gelegt worden sind ob das eben mit dem Ausbruch des Angriffskriegs zusammenhängt oder eben jetzt auch mit den ökonomischen Verunsicherungen, dass viele Leute realisieren einfach nur so weitergehen, nicht passiert.

00:13:57: Gerade heute gab es ja die Meldung, wer heute jetzt gerade arbeitslos ist hat es sehr schweren Job zu finden wieder.

00:14:03: also das kommt jetzt wieder die Angst auch um einen Job zu finden und damit natürlich auch Wohlstand zu sichern.

00:14:08: Also deswegen würde ich sagen wir sind grade die Diskussion findet genau im richtigen Zeitpunkt statt Wir sind gerade in einer sozusagen realisieren dass sich gerade was sehr stark mental ändert Auch in diesem Land und unsere Generation wacht vielleicht auf und merkt dass das was sie hat nicht einfach immer da sein wird, so würde ich sagen.

00:14:26: Karin du bist jetzt Ökonomin und ich höre das ganz oft wenn das so angeschaut wird dass eben auch mit einer gewissen Ratlosigkeit gesagt wird naja aber die wirtschaftliche Bilanz ist doch gar nicht so schlecht.

00:14:39: ich meine jetzt haben wir in den letzten fünf Jahren vielleicht schlechte Rebilanzen wobei er im letzten Quartal entgegen der Erwartung leicht gewachsen ist.

00:14:47: wie erklärst Du dir das eigentlich?

00:14:48: Dass es diese Verunsicherung gibt?

00:14:53: Ich glaube, das ist die Frage.

00:14:54: Das ist wirklich eine Frage, die gar nicht so einfach zu beantworten ist.

00:14:57: Also wo ich schon stark den Eindruck habe und es schließt sich ein bisschen auch an das an was du gerade gesagt hast, ist dass die Menschen auch im Westen momentan in so einer Art Kontrollverlust erleben.

00:15:07: Das heißt man hat lange in der Welt gelebt, in der gewisse Rahmenbedingungen einfach gesetzt waren.

00:15:12: Der Westen hielt zusammen.

00:15:13: Der West war ein stabiles Konstrukt Es gab gewisse Regeln in dem internationalen Zusammenleben In der internationalen Kooperation Und das bericht momentan alles auseinander.

00:15:24: Ich glaube, es macht den Menschen Angst.

00:15:25: Also ich bin jetzt gerade noch sechziger Jahrgang, also schon eine ganze Ecke und habe eigentlich in meinem Leben nie Kriegsangst erlebt.

00:15:35: Kriegs- angst war etwas was die anderen haben.

00:15:37: Was in anderen Ländern ist.

00:15:39: Anderen Kontinenten sogar!

00:15:42: Bei mir kam das auch, dass ich plötzlich gedacht habe als wenn die neue Regierung in den USA hatten so oh mein Gott.

00:15:49: Das ist so.

00:15:49: die eine Dimension, diese ganze internationale Ordnung und dieses Gefüge in dem wir unsere Werte aufgebaut haben.

00:15:55: In dem wir uns sicher fühlten das bricht auseinander.

00:15:58: gleichzeitig glaube ich schon dass auch die ganze technologische Entwicklung was soziale Medien an geht.

00:16:04: Dazu auch noch beiträgt, dass wir uns immer mehr auseinander entwickeln.

00:16:08: Jeder hat seine Informationsquellen.

00:16:10: Jeder lebt in der gewissen Weise nicht jeder aber viele in einer gewissen Blase und es ist gar nicht so einfach an Menschen ranzukommen die nicht in der gleichen Blase leben.

00:16:18: Erst mal ist es schwierig zu akzeptieren das sie vielleicht auch Gründe haben dafür dass sie so denken wie sie denken und wie sich da hin entwickelt haben weil man ja immer so von seiner Blase eigentlich sehr überzeugt ist.

00:16:28: Aber das geht ebenso auseinander, dass man teilweise gar nicht mehr rankommt und es ist auch ein gewisser Kontrollverlust.

00:16:33: also was sind Fakten heutzutage eigentlich noch wert?

00:16:36: Was wird an Faktern überhaupt noch akzeptiert?

00:16:38: Also wir hatten jetzt neulich auch mal Kollegen am IFO bezüglich Wirkungen, ging's um die Wirkung des Mietpreisdeckels wo man im Prinzip versucht hat empirisch das zu erheben.

00:16:49: wie hatte sich eigentlich ausgewirkt.

00:16:50: Die Ergebnisse ich will ja gar nicht darauf eingehen Aber es war so, dass im Prinzip von denen die überzeugt waren, dass es zum Beispiel sehr gut war.

00:16:58: Dass kritische Aspekte einfach nicht geglaubt wurden.

00:17:02: Ich bin davon überzeugt, ich weiß es besser.

00:17:04: Meine Blase sagt das

00:17:04: auch.".

00:17:05: Das ist eine zweite Dimension wo ich wirklich Angst habe und diese sozialen Medien entwickeln ja eine Macht, eine Strahlkraft sind von unglaublich wenigen kontrolliert und häufig völlig außerhalb dessen was wir als Europa oder als Deutschland überhaupt noch irgendwie unter Kontrolle bekommen können.

00:17:24: Dritter Respekt der mir auch persönlich jetzt sehr stark Angst macht.

00:17:29: Diese Verlust, dieser Kontrollverlust den wir erleben habe ich den Eindruck wirkt sich so aus dass die Menschen sich wieder auf sich selber mehr zurückziehen.

00:17:39: das heißt also sozusagen dieses Sich selber in einem größeren Ganzen sehen wird weniger quasi.

00:17:43: diese Eigenbezug wird größer und auch die Langfristigkeit des Denkens zum Beispiel Klimaschutz Biodiversitätsschuss Umweltschutz Aspekte, die uns langfristig Sicherheit bringen.

00:17:57: Das sind massive Sicherheitsrisiken, die mit dieser Triple Crisis wie es die UN immer nennt einhergehen.

00:18:05: Aber wir konzentrieren uns jetzt plötzlich wieder auf einen unglaublich martialisch kurzfristigen Sicherheitsbegriff.

00:18:11: Wir machen da gerade Rückschritte, die sind massiv und die machen mir ehrlich gesagt Angst.

00:18:15: also wir denken nur noch drei Jahre voraus und nicht mehr dreißig Jahre varaus.

00:18:20: Also insofern Verlustängste auf verschiedenen Dimensionen wirkt sich natürlich auch sehr unterschiedlich aus.

00:18:26: Dann begeben wir uns mal auf die Suche.

00:18:30: Simon, du bist so was wie ein Sucher als Autor und du hast ja unter anderem eine Ausstellung zu Neoromantik.

00:18:38: Und da schreibst du in der Ankündigung unter andermem Du suchst das Wort von dem du mehr nicht weißt, dass es fehlt.

00:18:45: Was meinst du damit?

00:18:48: Das ist natürlich jetzt ein gewagter Sprung, aber vielleicht einmal noch ganz besonders anzubinden.

00:18:55: Was du sagst, das ist völlig richtig!

00:18:56: Ich frage mich nur wann jemals Politik dreißig Jahre gedacht hat und dass auch offensiv gemacht hat?

00:19:04: Das ist eigentlich das Ideale, aber in demokratischen Zusammenhängen natürlich auch das anspruchsvollste Wahlkampf zu machen mit etwas was erst in dreizig Jahren eintritt.

00:19:15: ich habe mich immer gefragt ob das nicht der zentrale Problempunkt ist eine Bevölkerung, auch nur die deutsche Bevölkerung wirklich... anders ausdrücken als normal, ich würde sagen fast metaphysisch für das Thema zu interessieren des Klimawandels.

00:19:32: Ich glaube dass eben die Vorstellung, dass man das Klimawandel wie Arbeitslosigkeit oder Straßenbau oder so, das kriegt man so nicht rein in den politischen Kontext weil er eben alle Grenzen zeitlicher und eben auch am Ende moralischer Dimension sprengt Und man müsste einen ganz anderen Weg finden, um das Thema so zu adressieren jenseits der Dystopien die wir ja versucht haben.

00:19:58: Die aber meinetwegen durch KI möglich sind, aber nicht wirklich ins Bewusstsein so dringend dass man sagt jetzt was ihr ja versucht dauernd zu belegen und da gibt es ja also gibt sehr viele Leute dieses Anzweifeln für mich.

00:20:11: Es ist kein Zweifel.

00:20:13: nur die Vermittlungsfrage ist hier entscheidend und da glaube ich eben fehlt eine Sprache.

00:20:19: Das Wort fehlt uns.

00:20:21: Es fehlt uns ein Wort, dass so eine Suggestivkraft hat einen philosophischen fast existenziellen Moment entwickelt eigentlich wer die Kirche dafür da dieses Wort zu finden was man sagt darum geht es ja das geht nicht um dich als eigene Person sondern es geht um die gesamte Menschheit es geht eben die Generation die nach dir kommen.

00:20:46: Eigentlich würde man ja sagen, etwas was zu tun hat.

00:20:50: So würde ich es jedenfalls deuten mit der Vorstellung davon das, jetzt sage ich mal vielleicht etwas provokativer Brückenschlag aber sowas wie eine Nation ja auch nicht lebt nur von der gegenwärtigen Bereitschaft etwas zu tun für das Land oder so sondern auch von denen die vorher etwas getan haben müssen und später etwas tun werden.

00:21:08: also polemisch gesagt ein ukrainischer Soldat weiß dass er das was er jetzt tut für die Zukunft macht, für die nächsten zwanzig dreißigvierzig Jahre nicht.

00:21:18: Und dieses Bewusstsein fehlt am Ende natürlich bei der Diskussion und die Klimafragen weil wir doch das Gefühl haben es ist so funktionalistisch auf der einen Seite und dann eben moralpolitisch auf den anderen aufgeladen.

00:21:30: So und vielleicht um das nur ganz kurz da anzuwenden ist das was ich frage also es fehlt uns ein Wort eigentlich oder wir suchen gar nicht nach einem Wort was uns jetzt gerade fehlt um dieses Thema in den Griff zu bekommen, was am Ende natürlich heißt.

00:21:44: Wie

00:21:45: strukturieren wir unser Bewusstsein neu?

00:21:47: Wie können wir einen anderen Weg finden über die uns bedrängenden Probleme zu reden und das hat natürlich auch etwas mit der Segmentierung zu tun dass wir das Vorstellung haben eben die Wissenschaft argumentiert ja.

00:21:58: und dann gibt es die sozialen Medien und sie haben ganz viel Bauchgefühl.

00:22:02: und dann gibts noch die Kanzel Die versucht ein bisschen ans Ethos zu appellieren, dann gibt es uns Journalisten die irgendwie die Leidaufmarsch haben aber auch völlig verantwortungslos sind.

00:22:10: Also ich meine nur eigentlich brauchst du einen Zusammenschluss dieser verschiedenen Tanzen und Institutionen um eben dieses Wort was uns fehlt zu finden.

00:22:20: Christian Simon hat schon die Kirche angesprochen.

00:22:23: Die Suche ist ja auch ein wichtiges spirituelles Motiv.

00:22:27: ganz oft Wissen Menschen das nicht mehr unbedingt, aber was wird zu sagen?

00:22:32: Was haben wir da auch im Bereich der Kirche?

00:22:34: und ich glaube, da kann man evangelisch wie katholisch nennen.

00:22:36: Was haben die da auch zu bieten bei diesem Suchen beim Anerkennen dass Sucher immer dieses Nicht-Wissen aber auch den Richtungssehen hat?

00:22:46: Das weiß ja schon nach Volksmund wer sucht, wer suchet er findet.

00:22:51: Und ich halte diese Verlusterfahrungen die ich jetzt, glaube ich sehr massiv sind.

00:23:00: Die Folgen dieser Verlusterfahrung erleben wir.

00:23:06: Jede von uns erlebt das jeden Tag und da kann man verschiedene Alltagsphänomene sich anschauen.

00:23:12: Ich wohne zum Beispiel nicht weit von der katholischen Akademie, sehr nahe am Eisbach.

00:23:17: Und wenn du ... Ich lebe das seit fünf Jahren Und Krieg.

00:23:21: jeden Sommer ist bei mir Party vor dem Haus.

00:23:27: Da laufen jetzt an diesen Tagen, das Wochenende war bombastisch Tausende von Nackerten am Haus vorbei.

00:23:37: Die Straßenbahn ist gerade in Redovierung Deshalb können sie nicht mit der Straßenbahn fahren.

00:23:43: aber die fahren dann wieder vor und springen wieder in den Eisbach Und du erlebst ganz, ganz stark wie sich die Körper vor allem der Männer verändern.

00:23:55: Also vor fünf Jahren waren noch ziemlich viele normale unterwegs.

00:23:59: jetzt ist die Mehrheit nach meinen unqualifizierten Forschungen deutlich modulierter, modulator also das was wir als Fitnesswelle erleben.

00:24:15: Ich spüre mich nicht mehr so.

00:24:20: Ich weiß nicht mehr, wofür ich da bin.

00:24:24: Dann suche ich viel Erfüllung in mir selber, in meinem Körper, indem mein Körper eben top gestaltet ist.

00:24:33: oder auch die ganze Frage wie Körper heute künstlerisch verziert werden.

00:24:40: und ich glaube das ist ja eine Grund Also eine Grundhaltung eigentlich der Jesus-Botschaft ist diese Suchen und Finden.

00:24:51: Und für diese Suche brauchst du eigentlich nur die Bereitschaft, also die Bereutschaft dich aufzumachen.

00:25:00: Viele von uns waren ja glaube ich am Ende ein bisschen unterwegs, es ist Sommerzeit und ich war zum ersten Mal in meinem Leben im Slowenien und Slowenian.

00:25:10: das ist wirklich sehr... sag ich mal sagen ungestaltet, also noch wenig ganz wenig Häuser und so.

00:25:19: Und nicht wahnsinnig tolle Kirchen.

00:25:22: aber selbst in diesen Kirchen, in denen es doch ganz wenig zu sehen gibt, triffst du immer irgendwen.

00:25:28: Und oft sind die dann gerne an den Kerzen eckten und zünden an der Kerze an.

00:25:33: Also diese Religion bietet natürlich eine unglaubliche Bandbreite an Möglichkeiten, mich im Verlohrenen wieder zu verorten.

00:25:43: Ich kann mich also Papst Benedikt um den mal in der katholischen Akademie zu zitieren ist berühmt geworden und seiner großen Rede indem er ein ganz altes Wort zitiert hat wer Gott, wer auf Gott vertraut oder wer Gott glaubt ist nie allein.

00:25:57: Also diese Suche dieser Gottes suche kann ich natürlich verbinden mit dem mit Gott mit dem Universum mit der Welt, aber auch mit anderen Menschen.

00:26:06: Denn auch andere Menschen sind auf der Suche was mich als Bischof einer Kirche natürlich interessiert.

00:26:13: wo finden denn Menschen diese Zugänge zur Religion?

00:26:18: Auch an unseren Orten hier in München oder Regensburg oder Augsburg und das sind Punkte an denen wir gerade intensiv arbeiten.

00:26:30: Und zugleich gibt es ja, dafür spricht ja auch im Grunde genommen diese Orientierung am individuellen Körper.

00:26:36: Gibt's die Krise des Allgemeinen?

00:26:37: Das ist eine soziologische Debatte.

00:26:41: Andreas Reckwilz hat relativ viel zur Singularisierung gearbeitet und wir hatten jetzt schon im Gespräch also an alle gerichtet was sind Wege dieses gemeinschaftliche Suchen zu stärken.

00:26:55: Also du Karin hast ja auch umgekehrt das betont, wie problematisch diese Fragmentierung ist.

00:27:00: aber was sind Wege?

00:27:01: Um sei es jetzt literarisch sei es durch kulturelles Engagement sei es wissenschaftlich sei es kirchlich um dieses gemeinschaftliche Suchen noch einmal zu stärkern.

00:27:13: Ich will vielleicht eine Sache aufnehmen weil ich das immer mal so als Beispiel gebracht habe.

00:27:17: Weil Du sagst mit den Kerzen nicht dass man die Leute bei den Kerze findet.

00:27:21: Man muss sich halt mal so die Frage stellen Es gibt ja ganz viele Dinge, die uns unterscheiden im Moment.

00:27:27: Also du hast es auch angedeutet – die Blasen und dieses berühmte überstrapazierte Metaphernwerkzeug.

00:27:34: Aber wir haben ja im Moment kein anderes.

00:27:36: Die Leute sind in ihren einzelnen Räumen.

00:27:38: Man kann das hier auch so sagen nicht.

00:27:39: Hier haben wir Eingang zu sehen.

00:27:40: Die Tür, die offen ist, die meiste Zeit sind die Türen irgendwie zu.

00:27:43: Da haben wir doch das Gefühl gerade!

00:27:44: Die Bereitschaft dass man die Tür eines Nachbarn schon alleine mal aufmachen will und gucken wer da eigentlich wohnt nimmt ja enorm ab.

00:27:53: Also es ist ja auch statistisch belegt, dass Nachbarschaft zum Beispiel als Konzept gerade in Großstädten enorm zurückgegangen ist.

00:28:01: also das Interesse am Nachbarn, also am physischen finde ich immer so an.

00:28:05: Lebt jemand ja eigentlich nur fünf Meter entfernt?

00:28:08: Die Wände sind ganz nah und man weiß überhaupt nicht wer das ist.

00:28:11: Im Englisch übrigens den Nächsten.

00:28:13: Genau!

00:28:15: Das heißt wir haben gauend lauter Türen.

00:28:17: Und das soll man nicht immer der Politik sagen, weil die Politik ist keine Agentur da oben, die man anruft für Problemlösungen.

00:28:23: Sondern wir alle sind die Politik!

00:28:25: Wir alle sind Gesellschaft!

00:28:26: Also wir alle müssen uns die Frage stellen was finden wir für Momente wo die Türen man stückweit aufgehen wieder?

00:28:32: So und das wollte ich noch sagen so ein Beispiel ist doch eine Kerze anzuzünden is schwer ideologisierbar.

00:28:40: ob ich einen harte rechts außen denkender Trumpist bin oder eine Wolke links-liberale der Momente des Kerzenanzündens wird diese beiden verbinden.

00:28:52: Und da gibt es, wenn man sich das mal überlegt gar nicht so wahnsinnig viele Momente die uns so jetzt spontan einfallen wo es sowas noch gibt ja?

00:29:00: Wo es eine Tür ganz leichte Türöffnung gibt auch gar nicht drüber geredet werden muss.

00:29:05: das verstehen beide Lager obwohl sie einerseits den Klimawandel überhaupt nicht glauben andererseits vegan sind.

00:29:12: Ich denke auch übrigens, wir als Journalisten müssen gucken wo sind diese leichten Türöffner.

00:29:16: Wo sind Bilder?

00:29:18: Wo sind Szenen die wir herausstellen und über die wir reden, die das wieder deutlich machen?

00:29:24: weil sonst wie gesagt haben wir nicht nur die Türen zu sondern wir verbarrikadieren sie immer weiter wird auf Dauer nicht dazu führen, dass Demokratie noch funktioniert mit so einer Form von Gesellschaft.

00:29:36: Die immer nur die Türen verbaraketiert.

00:29:37: Das heißt Nachbarschaft heisst auch das, dass man im entzeidenden Moment eben auch die Kerze anzündet.

00:29:43: jetzt mal im übertragenen Sinn und da muss man sich eben jetzt noch überlegen was das auch politisch und gesellschaftlich heißt.

00:29:48: aber ich glaube es ist auch wenn es vielleicht naiv klingt Aber es ist ganz wichtig, dass wir auf diese Bilder wiederkommen die einen Tür öffnenden einigenden moment haben.

00:29:57: So wenig Situation gibt's davon ja?

00:29:59: Noch!

00:30:01: Deswegen, gerade weil sie so wenig sind müssen wir sie herausheben und ja.

00:30:05: So würde ich darauf antworten das ist die Aufgabe, die wir gerade haben nicht so sehr nur auf der Ebene der Lösungen Das wird jetzt im Moment gesagt nicht gibt.

00:30:14: auch der Staat muss wieder handlungsfähig werden er muss die Probleme der Menschen lösen dann wird alles gut glaube Ich eben Nicht Nur Ja Es Geht Nicht Nur Darum Dass Die Strompreis Steuer Jetzt Kommt Oder Nicht Oder Absenkung oder so.

00:30:28: Klar, das klingt jetzt ein bisschen arrogant wenn man sagt natürlich für manche Haushalte ist es entscheidend klar aber Das ist ein menschenbild.

00:30:34: das heißt nur wenn die leute hundert euro weniger im monat ausgeben dann werden sie auf einmal wieder offen liberal welt zugewandt.

00:30:44: nein

00:30:45: man muss einen anderen weg finden.

00:30:47: und da würde ich neoromantik sagen

00:30:49: Die herzen

00:30:52: wieder auf eine Ebene zu bringen und sagen, das ist erst mal das Allerwichtigste.

00:30:56: Dass wir hier zwei Menschen sind die beide Herzen haben, die beide Erfahrungen

00:30:59: von Krise

00:31:00: und Verlust und dass eine Kerze, die man anzündet verständlich ist.

00:31:04: Und davon ausgehen gucken was sind andere Pattern der Verständlichkeit, die eine Gesellschaft wieder zusammenführen

00:31:09: können?

00:31:11: Ich glaube ich bin dann nicht ganz so optimistisch.

00:31:14: also diese Blasenbildung oder wie immer wir das nennen wollen oder eben auch Modellierung der Körper es ja im Prinzip auch ein Versuch Unsicherheiten zu begegnen.

00:31:23: Ich flüchte mich in eine Welt, die ich kenne, in der alle meiner Meinung sind und in der ich offensichtlich recht

00:31:28: habe.".

00:31:30: Und das ist im Prinzip natürlich ein Problem.

00:31:32: Das wird auch nicht so einfach zu überwinden sein.

00:31:33: Ich glaube auch nicht dass wir quasi das eine Wort finden werden was uns alle zusammen bringen sondern es werden schon... Wir müssen quasi einen Anbetracht der Diversität und Komplexität der Gesellschaft gibt es einigende Faktoren da bin ich voll dabei aber ich glaube nicht, dass wir damit die Lösung schaffen werden wie immer diese Lösung aussieht.

00:31:53: Ich meine die Frage, was sind denn überhaupt Verluste und wer hat welche Verlustet?

00:31:56: Es ist ja auch keine Frage, die man jetzt einfach so beantworten kann.

00:31:59: Das ist ja mal sehr individuell und wir werden auch in der gewissen Weise individuelle Antworten darauf brauchen.

00:32:06: also ich glaube nicht dass da das Bild des Kerzeanzündens im übertragenen Sinne, uns tatsächlich so viel weiterbringt.

00:32:14: Es ist ein schönes Bild und das ist erstmal... Also ich mag das wenn da quasi auch schöne Bilder gezeichnet werden.

00:32:20: was wir allerdings häufig erleben in der Realität und ich bin kein Soziologin also das ist jetzt alles nur rein was ich so beobachte scheint doch eher zu sein dass die Menschen sich quasi wieder zusammenraufen hinter einem Ziel hinter einer eine Idee vereinen wenn sie von außen bedroht wird Also eher negativ häufig, eine Reaktion auf einen negativen Druck.

00:32:44: Wenn man jetzt die Ukraine als ein Beispiel nimmt das ist schon ein vereinigender Aspekt wenn man von außen bedroht wird also insofern die Kraft des positiven auf die gleiche Art und Weise zu entfesseln.

00:32:55: ich glaube es ist viel viel schwieriger als dieses Bedrohungselement zu nutzen.

00:33:01: Ich glaube dass es unglaublich schwierig ist Gemeinschaft heute herzustellen weil sich die Individuen total auseinander entwickelt haben.

00:33:10: Also wir sprechen jetzt gar nicht über Milieus und über Schichten, wo es immer schon schwierig war dort Gemeinschaft herzustellen und gleichzeitig lebt diese also diese Gemeinschaff dieser Nationen, dieser Staat und alle Nationen davon dass es ein Mindestmaß an Gemeinsschaft gibt.

00:33:33: Die verbindenden Punkte werden zu porös und an so einem Punkt sind wir gerade.

00:33:40: Wir sind zu aggressiv in den Diskussionen, wir sind zu nervös.

00:33:46: Ich bin Sprecher des Bayerischen Bündnisses für Toleranz.

00:33:49: Wir haben gerade eine Initiative im Netz gegen Hass- und Hetze weil es unfassbar ist was manche Menschen über andere sagen und deshalb müssen wir unbedingt solche gemeinsamen Punkte suchen.

00:34:03: Und also, mir hat gerade ein Mensch aus Bielefeld besucht für alle die, die sich mit Fußball ein bisschen auskennen und ich war jetzt doch überrascht wie viele Bielefelderinnen in Berlin waren zum DFB-Pokalfinale.

00:34:18: Er hatte keine Karte er ist einfach so dorthin gefahren und er war nicht allein.

00:34:22: also Zehntausende von Menschen sind aus Bielefeld nach Berlin gefahren um in Berlin zu feiern dass sie verloren haben Und er hat gesagt diese Gemeinschaft die war so unglaublich!

00:34:33: Die hat mich wirklich getragen über Wochen was ich da in Berlin erlebt habe.

00:34:39: Ich erzähle es deshalb, wir brauchen solche Gemeinschaftserlebnisse.

00:34:42: Sport kann das schaffen aber auch anderes.

00:34:45: also wir haben hier in Bayern ja seit diesem Schuljahr die Verfassungsviertelstunde.

00:34:51: was ob Lehrerinnen und Lehrer unter uns sind, die damit Erfahrungen gemacht haben.

00:34:56: Ich bin ein großer Fan der Bayerischen Verfassung weil die Bayerische Verfassung voll fett auf dem christlich-jüdischen Menschenbild aufbaut.

00:35:06: Da steckt das christlich jüdische Menschenbild richtig doll drin aber ich frage mich, ob dass die richtige Antwort ist auf das was wir gerade erleben oder ob wir nicht sowas bräuchten wie eine Mitgefühlviertelstunde Also ein Training des Mitgefühls.

00:35:23: bei uns in der Kirche musst du manchmal, wenn du in die Mediationsausbildung gehst, wo wir viele hineinschicken.

00:35:33: Musst du in den Trainings immer das wiederholen was dein Gesprächspartner gerade gesagt hat und zwar wortwörtlich!

00:35:41: Und es ist sehr, sehr schwer weil dieses Zuhören... konsequent abtrainiert im Leben.

00:35:49: Aber wie könnten wir so eine Mitgefühlinitiative starten, dass wir wirklich aufeinander achten in der U-Bahn?

00:35:57: Ich war heute in einer U-bahn und da bräuchten mir richtig ne Mitgefühlinitiative!

00:36:02: Also das Üben des Beitrags machen wir heute mal nicht, würde ich sagen.

00:36:06: Da möchte ich alle auf dem Podium hier in der Hinsicht entlasten.

00:36:12: Schauen wir mal... auf dieses finden, auch wenn wir das sicherlich mit einer gewissen Kritik machen wie du Simone ja auch eingefordert hast.

00:36:20: Also dass bloße Finden von Lösungen... Das wird auch sicherlich nicht alles lösen.

00:36:26: aber einmal darüber zu sprechen was sind so Aspekte die auch Hoffnung machen?

00:36:34: Die auch die Verantwortung stärken können.

00:36:36: Karen es gibt von der Umweltwissenschaftlerin Hannah Ritchie Das Buch Hoffnung für Verzweifelte.

00:36:43: Das finde ich ganz interessant, weil ... Für mich natürlich auch die Klimakrise im Grunde das größte Thema ist.

00:36:50: Also diese Zukunftsängste verbinden sich für mich sehr stark mit diesem Thema.

00:36:56: und zugleich betont Hannah Richie ja es gibt Fortschritte, die aber eben oft übersehen werden.

00:37:02: Sei's jetzt bei den erneuerbaren Energien.

00:37:05: also da ist sie verblüffend optimistisch dass sie sagt Es gibt wirklich große technologische Fortschuhe Aber auch die CO-Zweilbepreisung, die können doch vieles lösen.

00:37:14: Jetzt ist das ein Spezialthema bei dir.

00:37:17: Würdest du ihr da zustimmen?

00:37:19: Wenn ja warum?

00:37:19: oder wenn nein, warum sollte man da vielleicht auch vorsichtiger sein?

00:37:23: Also neunzig Prozent der Ökonomen, die man auf CO-zweilbepreisungen anspricht sind erst mal begeistert.

00:37:28: Du auch?

00:37:29: Ich auch!

00:37:33: Also was der Vorteil von CO-Zweibepreisung ist, ist ja nun mal dass ich im Prinzip diese Aktivitäten die eigentlich die Schäden verursachen tatsächlich auch in die privaten Kalkulationen mit reinbringe.

00:37:43: Das werde ich weiß!

00:37:44: Ich kaufe mir eine neue... Jeans, Turnschuhe.

00:37:48: Im Prinzip das was dabei an Emissionen entstanden ist, ob es zum Beispiel mit erneuerbaren oder fossilen entstanden sind gleich mit drin ist.

00:37:54: Das heißt die Preise bilden quasi in der Hinsicht nicht in der kompletten Hinsichte.

00:37:58: Die ökologische Wahrheit wesentlich besser ab.

00:38:01: also das ist der Vorteil und das ist eben auch ein Instrument was sich dann quasi durchzieht.

00:38:04: wenn man oben irgendwo anfängt meinetwegen fossile Energieträger zu bepreisen dann zieht sich das durch alle wirtschaftliche Aktivitäten durch und kommt unten auch an.

00:38:14: Das ist der Vorteil gegenüber so individuellen Ansätzen, wo ich sage Ich fördere zum Beispiel die Elektromobilität.

00:38:21: Es ist ein ganz spezieller Bereich.

00:38:22: alles andere ist aber dann noch lange nicht in irgendeiner Form tatsächlich auch erfasst.

00:38:27: Deswegen mögen Ökonomen das so gerne weil es einen Lenkungskarakter hat.

00:38:31: Warum alle anderen nicht mögen?

00:38:34: hat natürlich auch eine ganze Reihe von Ursachen.

00:38:37: Die eine ist immer wieder die Frage der sozialen Gerechtigkeit, das heißt also wenn ich im Endeffekt Güter teurer mache, die konsumiert werden oder auch investiert werden dann leiden natürlich diejenigen, die den größeren Teil ihres Einkommens für Güter ausgeben am meisten und das sind die ärmeren.

00:38:52: Also die Sparquoten sind einfach geringer d.h.

00:38:54: also die Belastung ist relativ gesehen höher.

00:38:58: Das ist völlig

00:38:59: richtig.

00:38:59: Also nicht in allen Gesellschaften, nicht bei allen Gütern das ist dann auch unterschiedlich aber dem kann man ja entgegenwirken.

00:39:04: Da gibt es ja mal Ideen vom Klimageld angefangen bis über steuerliche Entlastungen die entsprechend ausgestaltet sind.

00:39:11: Bei der Einkommenssteuernförderung, Selbstförderungs des öffentlichen Nachverkehrs hat eine Umverteilungskomponente.

00:39:18: Also da gibt es Möglichkeiten, die werden nur von der Politik bisher nicht gezogen und wir haben ja aktuell auch gerade erlebt dass dadurch aus auch wieder Rückzieher gemacht hatten.

00:39:26: Die letzte Bundesregierung hatte gesagt, wir schaffen ein Klimageld.

00:39:29: das ist nie gekommen.

00:39:30: Die jetzige Bundesregierung hat gesagt wir schaffen die Stromsteuer ab bzw senken sie auf ihr Minimum.

00:39:36: Das ist nun für Firmen jetzt gekommen.

00:39:38: Das heißt also dieses Argument was aus populärer Hinsicht gegen eine CO-Zweibelpreisung sprich da kann man mit umgehen Das kann man im Prinzip sogar, wenn man das möchte und sagt eigentlich sind wir zu ungleich verteilt von den Einkommen her.

00:39:50: Kann ich da im Prinzip so gar gegensteuern?

00:39:52: Und das ist im Prinzip einer der wichtigen Aspekte die dann auch immer wieder unter den Tisch fallen.

00:39:59: Und jetzt nochmal ein

00:40:02: bisschen... Wirksamkeit ist natürlich auch immer die Frage.

00:40:04: also es ist halt weniger leicht zu sehen dass es tatsächlich wirksam ist in der Hinsicht welche Technologien werden überhaupt eingesetzt wie wird konsumiert?

00:40:13: als wenn ich irgendwas verbiete Das sehe ich dann sofort.

00:40:16: Das ist völlig klar, aber CO-Preise zeigen eben alle möglichen Studien sind wirksam indem sie im Prinzip in die zumindest im Aggregat für die Gesamtwirtschaft das natürlich für den einzelnen nicht gerade hilfreich.

00:40:27: wenn ich irgendwo auf dem Land wohne habe irgendein ein Haus mit dem ich wo ich Gas heize habe nicht viel Einkommen haben altes Auto mit sehr viel co zwei.

00:40:38: das heißt also im Endeffekt muss natürlich damit einhergehen dass sich die Möglichkeit habe auch Alternativen zu wählen und dass ich im Prinzip ein anderes Auto mehr anschaffen könnte, das sich eine andere Heizung einbauen könnte.

00:40:50: Dass ich öffentlichen Nahverkehranschluss habe.

00:40:54: Das heißt, Preise zum Lenken setzt voraus, dass ich Alternativen habe.

00:41:00: Und das ist eben häufig auch noch nicht der Fall.

00:41:02: Da müssen wir immer besser werden.

00:41:04: Aber bezahlt man mit einer CO-Zwahrsteuer nicht eigentlich seine Sünden?

00:41:08: Also BESOS, der jetzt gerade wie man ja liest

00:41:12: den

00:41:13: Ja, müssen wir ja nicht die vergleichen machen.

00:41:14: Aber ein unfassbarer Verbrauch an CO² für irgendeine bescheuerte Hochzeit auch noch in Venedig was ich ganz besonders furchtbar finde.

00:41:21: in diesem schönsten europäischen Ort findet diese völlig überflüssige Hochzeit statt.

00:41:25: aber gut jedenfalls der könnte kann sich das leisten durch uns alle Amazon Kunden so.

00:41:32: dann sagt man am Ende CO² also nur nochmal vom Mindset zu sagen Wenn man das sich leisten kann, dann kann man prassen und das Klima zerstören.

00:41:41: Und wenn man sich nicht so leistet kann, soll man verzichten oder wird eben subventioniert, dass man doch nach Mallorca fliehen kann?

00:41:46: Also ich bin einfach da von der ganzen Vorstellung her... Ich verstehe schon warum es sozusagen ordnungspolitisch sinnvoll ist.

00:41:53: aber müsste man dann nicht konsequenter sein und sagen eigentlich ist die Klimakrise sowieso nur aufzuhalten mit anderen Mitteln als die, die eine liberale Demokratie uns bietet

00:42:03: Würde ich nicht unbedingt so sehen.

00:42:04: Ich meine, was wir natürlich schon machen ist auch mit der, wenn wir jetzt zum Beispiel subventionieren.

00:42:09: Subventionen sind ja immer beliebter als Steuern.

00:42:11: Klar habe ich mehr in der Tasche hinterher.

00:42:13: Aber da wird selten mal wirklich geschaut wie wirkt sich das eigentlich auf armere Menschen aus?

00:42:18: Wer kauft sich eigentlich ein E-Auto?

00:42:21: Wer baut sich die Solaranlage auf das Dach?

00:42:24: Wer beteiligt sich an Bürgerwindgenossenschaften?

00:42:27: Das finde ich, das aus dem Kopf mal rauszukriegen.

00:42:31: Dass nur Steuern im Endeffekt gut für Bereiche weniger Leiden als Arme, sondern dass die Subventionierung

00:42:37: wie sie

00:42:37: eingesetzt wird?

00:42:39: Genau das Gleiche!

00:42:40: Aus meiner Sicht müssen wir da komplett auch in dieser Hinsicht umdenken also des Heizungsgesetzes so negativ, dass immer im Prinzip diskutiert wurde.

00:42:47: es hat einen Punkt gehabt den ich sinnvoll finde ansatzweise dass ich im Prinzip einkommensgestaffelte Subventionen tatsächlich mache.

00:42:56: Also, warum?

00:42:57: Ich bin eine verbeamtete Professorin!

00:42:59: Mir muss man kein Geld dafür geben, das ich mir ein E-Auto kaufe, mehr muss man auch kein Geld dazu geben, dass ich mir vielleicht irgendwie die Wohnung saniere.

00:43:06: Wenn es klingt jetzt vielleicht blöd und arrogant aber ist es einfach so gemeint, dass Geld sollte an die gehen, die sie wirklich brauchen, damit die Alternativen geschaffen werden können.

00:43:14: Das ist der eine Teil.

00:43:15: Ablasshandel... Das ist immer der Vorwurf.

00:43:19: Völlig klar, bei allem was man irgendwo bepreist.

00:43:21: Dass das vielleicht kurz einfügen wir uns erst jetzt aufgefallen dass wir ein rein evangelisches Podium sind, das war uns vorher nicht klar.

00:43:27: aber deswegen eine besondere Sensibilität für Ablasshandel

00:43:32: oder im Prinzip sich freikaufen wenn man es anders sehen will.

00:43:36: Das ist die kritische Diskussion.

00:43:39: Die Frage ist, woran sich das auffängt.

00:43:40: Also wenn man jetzt nicht anschaut wie stark wird auf CO-Preise reagiert dann ist es durchaus nicht so dass man beobachten kann, dass die Reichen nicht reagieren und die Armen reagieren.

00:43:49: Ich meine jetzt Besos oder was immer ist sowieso jenseits von gut und böse.

00:43:53: ich glaube da sind wir uns einig.

00:43:55: also das ist nicht Otto Normal Verbraucher.

00:43:57: aber es ist natürlich schon sehr so dass selbst reicher Otto Normal verbraucher viel mehr imitiert als Ammer Otto Normal.

00:44:04: Es ist auch so, dass arme Autonomalverbraucher in Deutschland das zigfache von dem imitiert

00:44:10: was

00:44:11: reiche Autonomalferbrauche in manchen Entwicklungsländern imitieren.

00:44:15: Wir müssen echt aufpassen wie wir da argumentieren und dass wir nicht nur uns immer auf die deutsche Realitäten beschränken sondern dass wir es auch quasi im größeren Zusammenhang sehen.

00:44:24: aber diese Vorstellung ich reagiere nicht weil ich reich bin, das kann man nicht unbedingt beobachten.

00:44:30: Das ist die empirische Evidenz anders.

00:44:34: Es ist ja auch ein typischer Effekt was zum Beispiel E-Autos angeht – auch sehr problematisch.

00:44:40: Reiche können sich das leisten und sie tun es dann auch, weil es natürlich einen gewissen Peer-Effekt hat wenn man so will.

00:44:46: Man steht damit gut an und hat das andere immer noch daneben stehen.

00:44:48: Das sind dann das große Problem eher an der Sache Aber das Reihen auf Verteilungsaspekte zu reduzieren, die einen könnten wenn sie wollten.

00:44:56: Die können alles ich meine in allen Dimensionen können reiche sich mehr leisten als Arme.

00:45:02: Das sehe ich völlig ein.

00:45:03: ist es ja auch mal wie du sagst die polemische entgegen.

00:45:05: nur Ich frage mich eigentlich eher also ob nicht am Ende des Problems ich sage mal polemisch dass Liberale bei der ganzen Sache ist Also dass wir die Vorstellung haben Wir wollen die Wahl und den Kapitalismus usw.

00:45:19: Alles behalten Aber gleichzeitig uns vor der Klimakrise bewahren.

00:45:23: Also wenn man sich jetzt ganz problemisch sagt, die Erfahrung ist doch dass eine Gesellschaft, wenn sie Angst hat, Stichwort Corona sehr schnell, sehr bereit es alle möglichen Maßnahmen zu akzeptieren, die vorher undenkbar gewesen sind.

00:45:37: also

00:45:38: wann waren wir eine illiberale Gesellschaft als zur Zeit der Coronamaßnahmen?

00:45:45: ist alles daran auch kritisch zu sehen, aber jetzt mal wenn wir uns über die Frage finden was gibt es eigentlich für andere outside the box möglichkeiten?

00:45:52: dann wäre doch die frage ist daraus nicht auf etwas zu lernen?

00:45:56: für jetzt unsere diskussion postwachstum klimakrise.

00:46:00: also brauchen wir nicht am Ende einen stärkeren autoritären Zug in dieser ganzen Diskussion?

00:46:08: Das ist sicherlich nicht mehr als fähig, was ich sage.

00:46:10: Aber wenn wir überlegen wie kriegen wir und da würde ich sogar zwei Probleme verbinden das, was du ansprachst die Digitalisierung, die uns im Moment komplett aus der Manege geht also keine Zügel mehr haben?

00:46:28: Das ist ja das Paradoxe, die gefahren für das was es ermöglicht hat.

00:46:31: Nämlich das liberale Silicon Valley, dass ganze Denken von wir machen hier Freiheit und so... Das hat ja das ermögligt also die Kreatur geschaffen durch die liberalen Werte.

00:46:40: Die werden jetzt davon zerstört, das ist ja die Paradoxie.

00:46:42: Und genauso würde man jetzt sagen Wir haben uns lange Zeit ausgeruht bei der Vorstellung Wachstum und kostet etwas Wolle.

00:46:49: Wir wollen nach vorne mit dem Fortschritt und haben eben am Ende dadurch eigentlich entfesselt die größte Gefährdung der Menschheit überhaupt durch den Klimakrise.

00:46:58: Und deswegen die rhetorische Rückfrage vielleicht, aber ist nicht am Ende mit Liberalismus allein die Klimakriese nicht zu regeln?

00:47:07: Oder nehmen wir vielleicht mal diese Frage, brauchen wir mehr Autorität?

00:47:10: und spielen Sie der Person mit der größten Autoritäten im Landesbischof

00:47:13: zu?

00:47:14: Wir haben ja gleichzeitig in der auch in der Kirche ganz ähnliche Herausforderung wie in der Gesellschaft unglaubliche Transformationsherrausforderungen Mit den Gebäuden, mit der Personalentwicklung.

00:47:25: Der demografische Wandel kommt da Genauso an, wie siehst du das eigentlich auch in der Organisation Kirche?

00:47:32: Wir schlingern ja.

00:47:33: Also die Diskussion ist ja auch ein Schlingern und die Organisationen und es ist jetzt egal ob man die beiden großen Kirchen in Deutschland nimmt oder andere Organisationen.

00:47:43: nehmen wir mal die SPD im Bund Die schlingert ja auch weil wir unglaublich große Herausforderungen haben weil keiner von uns, und das ist glaube ich auch die Analogie zur Corona-Pandemie ja weiß in welche Richtung sich diese Gesellschaft entwickeln wird.

00:48:01: Wie es weitergehen wird mit der KI?

00:48:05: Wie sich die sozialen Verhältnisse in Deutschland weiterentwickeln werden wie sich die verteidigungs- und kriegerischen Dinge... Und das ist eine riesige Herausforderung im Moment für egal wen den Weg zu finden.

00:48:20: Wenn wir jetzt wieder von den Organisationen zu dem, was meine tägliche Arbeit bedeutet.

00:48:26: Die kleine Kurve kriegen dann würde ich sagen in meiner Arbeit und in der Arbeit unserer Organisation genauso wie unsere Partnerkirche ist die Intensität des Erlebens.

00:48:41: das ist ein Schlüssel in allen Zeiten in denen wir Verluste haben.

00:48:47: Also in der Seelsorge, aber auch in der Begleitung von Menschen achten wir sehr darauf dass Menschen Intensiv-Erlebnisse haben.

00:48:58: Das können religiöse Erlebnissen... also für mich sind natürlich alle erlebnisse, religiöserlebnisse Aber das können ganz, ganz alltägliche Erlehnisse sein.

00:49:05: Ich zum Beispiel gehört zu denen die nicht modelliert im Eisbach schwimmen.

00:49:10: Und weil es heute morgen das erste Mal lag ich mal auf dem Rücken Und es ist unfassbar, wenn du durch die Bäume hindurchgehst und dir denkst wie gibt's so eine Schönheit auf der Welt?

00:49:22: Du schaust in seinen Krone eines Baumes.

00:49:26: Mir hat das unglaublich viel also Staunen gegeben oder ja?

00:49:32: und du erlebst im Alltag eben so unglaublich schönes.

00:49:37: Und das kannst du natürlich in religiösen Organisationen jeden Tag, jede Sekunde erleben.

00:49:43: Kannst auch anderes erleben aber unglaublich viel schönes.

00:49:47: und ich glaube es geht im Moment sehr viel darum dass Menschen Dinge erleben die sie erfüllen und für sie einen Sinn machen und das können ganz unterschiedliche Dinge sein.

00:50:01: Auch Fitnessstudio kann viel Sinn machen für mich persönlich Kann aber auch sehr anstrengend sein.

00:50:09: Noch mal stärker auf Modelle, wie ist da eigentlich die klimaökonomische Debatte?

00:50:18: die Vorstellung mit autoritäreren Modellen.

00:50:21: Fragt man sich natürlich auch, wie soll das in dieser Weltgesellschaft, wie sie sich gerade entwickelt mit dem großen Hingemond der USA?

00:50:28: Die sich gerade radikal zurückziehen aus ganz vielem.

00:50:31: Wie soll es noch durchsetzbar sein?

00:50:32: Aber trotzdem ich finde ist eine spannende Frage was wird da diskutiert und wie siehst du das?

00:50:38: Ich meine die Diskussion zum Beispiel Analogie zur Kriegswirtschaft.

00:50:41: Ob's jetzt diesjahr schon mal häufiger gebracht worden.

00:50:44: analogie auch zu Corona-Pandemie.

00:50:46: logischerweise Alles ist natürlich auch Ereignisse, die einen zeitlichen Horizont haben.

00:50:52: Die Klimakrise hat keinen zeitlichen Horizont.

00:50:54: Das heißt also wenn man jetzt quasi in den Modus einer Kriegswirtschaft verfallen würde indem man sagt wir haben im Prinzip keine Gewerkschaft mehr Wir haben keine freie Jobwahl mehr.

00:51:03: Wir können eigentlich nicht mehr implizit frei wohnen wählen wo wir wohn wie wir wohnen.

00:51:09: Das sind derartig viele Einschränkungen, die eigentlich mit einer Demokratie im langfristigen nicht vereinbar sind.

00:51:14: Also ich bin da sehr, sehr skeptisch diese Analogie quasi auf die Klimakrise direkt zu übertragen.

00:51:20: Und das war so der erste Punkt.

00:51:21: Der zweite Punkt ist Kapitalismus und Umweltverschmutzung.

00:51:27: also oft die Kapitalismus-Komponenten komme ich gleich nochmal.

00:51:30: aber Gegensatz zum Kapitalisme ist ja dann häufig im Prinzip ein sozialistisches System.

00:51:36: in der gewissen Weise könnte man so ansehen Die Systeme, die im Prinzip real existieren waren hinsichtlich nicht kapitalistischen System haben häufig rein umwelttechnisch wesentlich schlechteren Fußabdruck noch gehabt.

00:51:48: Also mit mehr Umweltverschmutzung tatsächlich auch einhergegangen.

00:51:51: also insofern ist es auch nicht so einfach.

00:51:53: aber ich glaube das wichtigste dabei ist Ich bin voll bei dir einen ungezügelter rein liberaler Kapitalismus Ist nicht anzustreben ist auch nicht dass indem wir leben und muss eingefangen werden, wenn es im Prinzip, wenn's Aspekte gibt die quasi die Gesamtwirtschaftliche zusammenlegen und die Zukunft im Endeffekt beeinträchtigen.

00:52:16: Wie die Maßnahmen konkret aussehen wie man das dann ausgestaltet ich glaube darüber kann man können selbst übergenommen ewig streiten.

00:52:24: aber die Frage die natürlich irgendwo am ende auch bleibt ist wie vereinbare ich dass tatsächlich mit der demokratie.

00:52:29: das gerade was du auch gesagt hast wird häufig China als bestes Beispiel angebracht.

00:52:34: Also, China hat massiv investiert in erneuerbare Energien und in Kohle Elektroautos.

00:52:41: also es ist aber nicht so schön klar das Bild.

00:52:45: ich meine wenn ich ein Land habe mit zwei Milliarden Menschen dann hab' ich logischerweise irgendwann auch mehr Erneuerbaren ausbauen.

00:52:51: Aber Ars ist ökologische Bild nicht ganz zu klar.

00:52:55: was wird eben viel mit Zwang gemacht und mit Aussetzung von demokratischen Rechten Und das ist aus meiner Sicht nicht der Weg.

00:53:01: Also eigentlich müssen wir die Demokratie stärken, wir müssen quasi den Einzelnen auch in seiner Selbstbestimmtheit und in seiner Informiertheit stärken.

00:53:10: Da komme ich wieder auf das zurück wo du was so vorhin gesagt hast Informationen alleine reichen natürlich nicht aus.

00:53:16: Das haben wir lange versucht die Menschen mit Informationen zuzuschütten und es hat im Prinzip nicht wahnsinnig viel erreicht sondern wir brauchen neue Art der Kommunikation.

00:53:23: Die Hälfte der Veranstaltung und auch Kongresse oder Workshops durchbinden geht's nicht mehr darum Was sind eigentlich die Fakten?

00:53:28: Sondern es geht darum, wie können wir das besser kommunizieren.

00:53:32: Da kommt natürlich den Medien auch eine massive Rolle zu.

00:53:35: wenn ich in die Zeitung reinschaue und es kommt gerade eine Erhöhung der CO-Preise und da steht nicht warum das gemacht wird und was ist vielleicht bewirken könnte sondern einzig nur noch dass es dazu führt, dass der Benzinpreis um zwei Cent hochgeht.

00:53:46: oder es wird immer diskutiert alle sind für Klimaschutz dann kommt ne neue Flugsteuer.

00:53:51: Das macht jetzt aber das Ticket nach Mallorca so und so viel teurer.

00:53:54: Also da können die Medien teilweise aus meiner Sicht auch eine bessere Rolle spielen.

00:53:58: Klar, die Medien schalten als Gegenargument kann man aufbringen.

00:54:00: ich würde nur sagen wie gesagt nochmal Corona wird die Vorstellung dass ein Staat nicht mit autoritären Maßnahmen agiert hätte sondern wir gesagt haben es liegt alles an der Vermittlung.

00:54:09: also wir haben jetzt die Wissenschaft wir haben die Medien.

00:54:11: wir müssen das nur gut vermitteln Wäre nicht funktioniert bei Kurna.

00:54:15: Ja, aber deswegen meine ich nur...

00:54:17: Aber dass die Zeithorizonte sind da absolut entscheidend?

00:54:20: Man würde ja sagen es ist alles durchaus absehbar.

00:54:22: Wir fühlen's gerade in so einem Tag wie heute.

00:54:24: Es ist ja nicht völlig sozusagen in einer Milliarde Jahre Sondern jeder von uns merkt ja Veränderungen.

00:54:30: Es gibt ja all das schon auch empirisch wahrnehmbar.

00:54:35: Ich sage es ja nur mal als vom englischen Debating Club geschult Dass man auch mal so ein Argument durchspielen müsste da nicht weiter kommt.

00:54:44: und wir kommen ja offenbar nicht weiter, sondern entgegental.

00:54:47: Wir gehen wieder einen Schritt zurück, hast du dir angedeutet?

00:54:49: Ich persönlich würde mich jetzt auch gar nicht weit aus dem Fenster lehnen weil wie gesagt ich lebe in der ländlichen Region.

00:54:54: die Vorstellung was Heizungsgesetz, was die Frage Elektroauto da bewirkt

00:54:58: hat

00:54:58: will ich hier nicht aufs Polium bringen.

00:55:00: aber das war

00:55:01: so fundamentale politische Dynamisierung für rechts, die kann man sich gar nicht ausmalen.

00:55:07: Viele Leute, die vorher nie die AfD gewählt haben nur wegen diesem Heizungsgesetz sie gewählt und wählen Sie jetzt dauerhaft weiter.

00:55:13: ich meine nur Die Frage muss doch sein Und ich würde es nochmal so Ich kann ja nur sozusagen jetzt von außen am Ende darauf gucken aber die Gesellschaften gerade eben auch vielleicht eine jüngere Perspektive.

00:55:23: Wir leben doch jetzt in einer Zeit wo ganz viele Fragen

00:55:27: Sich

00:55:28: an das Wort Verantwortung ranknüpfen

00:55:31: Und mein

00:55:31: Gefühl ist, dass die Politik und auch die Medien und auch viele Podien bestückt sind von einer Generation der Boomer.

00:55:38: Nicht persönlicher, aber die sozusagen noch aus einer Logik kommen,

00:55:43: die eigentlich

00:55:44: vorbei ist.

00:55:45: also ich nenn es jetzt mal die Habermaslogik.

00:55:46: wir müssen einfach nur gut vermitteln Wir müssen das Argument gut ausbringen deliberativ und wir kommen dann am Ende zu Nalöden Und wir lesen es bei Tageszeichen, vielleicht noch das.

00:55:57: Ganz kurz!

00:55:59: Die Logik ist mir doch nicht ganz klar, wenn du sagst, dass wir brauchen mehr autoritären Maßnahmen und dann gucke ich mir das Heizungsgesetz an was nun eigentlich genau das gemacht hat.

00:56:06: Es hat versucht fortzuschreiben gewisse Dinge...

00:56:09: Aber so getan als wäre es superdemokratisch und repräsentativ abgesichert?

00:56:12: Das war ja sozusagen das Problem, meine ich ja.

00:56:14: In der Demokratie, wenn man das so hat dann kann man natürlich sowas ganz schwer rechtfertigen und geht komplett nach hinten los, wenn man sonst sagt wir sind hier superliberal

00:56:22: und alles.

00:56:22: Ich meine ja... Wir müssen doch einen anderen.

00:56:24: oder man müsste mal überlegen ob es nicht sinnvoll wäre wie gesagt

00:56:27: in Angesichts

00:56:28: der verschiedenen von dir auch genannten Bedrohungssituationen die wir haben was unsere Mentalität, unsere Seele angeht durch die soziale Medien, was unsere Sicherheit angeht, durch Russland usw.

00:56:37: pallinisch zu sagen und was unsere sozusagen Weltangeht durch Klima.

00:56:42: Das sind doch alles so unfassbare Bedrohungen, könnte man sagen?

00:56:45: Dass eine neue Verantwortungsethik daraus erwachsen sollte oder könnte die vielleicht eben nicht sagt was kann ich tun das mir als Individuum hilft?

00:56:54: Fitnessstudio Ich pumpe damit ich stärker bin.

00:56:58: Sondern natürlich ist sowas auch wie ne Wehrpflichtdebatte Die jetzt gerade geht eigentlich falsch geführt gerade weil sie müsste sich vorher ansetzen bei der Frage Was bedeutet Verantwortung?

00:57:07: Und was heißt das, dass jetzt eben diese Generationen der Politiker die alle sechzig-plus sind?

00:57:11: Sagen wir auf einmal sagen.

00:57:11: Die Jungen sollen jetzt mal wieder Wehrpflicht machen ja!

00:57:14: Das geht doch nicht einfach nur indem man

00:57:15: es so

00:57:16: irgendwie in den Raum stellt sondern muss auch eine generelle Debatte darüber führen Was bedeutet uns...was

00:57:21: bedeuten

00:57:22: uns Werte und worauf einigen wir uns in dieser Gesellschaft?

00:57:24: welche Werte?

00:57:25: Jetzt kannst du natürlich sagen, du bist da pessimistisch aber ich glaube, dass eine jüngere Generation da ansprechbar wäre für einen mit einem neuen Aspekt.

00:57:33: Nur sagen weg von dieser Harmermaßlogik hin zu eben einer Vorstellung, dass es um was geht und das wir als Gesellschaft wirklich jetzt verantwortlich übernehmen wollen.

00:57:43: Müssen?

00:57:44: Nein nicht wollen sondern müssen.

00:57:45: für bestimmte ausgewählte Aspekte ist auch nicht immer alles aber es gibt bestimmte Ausgewählsaspekte wo man eben nichts sagen kann.

00:57:52: ja dann machen wir das so und da machen wir es so und dann gibt's diese Haltung.

00:57:54: in dieser Haltung so es gibt einfach eine klare Bedrohungssituation und darauf muss reagiert werden

00:57:59: wenn die Wahrnehmung in der Gesellschaft eine andere ist.

00:58:01: Das ist extrem schwer umzudrehen.

00:58:05: Einfach nur hinzugehen zu den Gruppen und zu sagen, das ist jetzt eure Verantwortung, nehmt das mal wahr!

00:58:12: Das setzt sich auch nicht unbedingt durch.

00:58:13: Also die Frage ist wie kann ich das tatsächlich in die Realität reinbringen?

00:58:17: Da spielen Schulen, da spielt Bildung eine sehr große Rolle Und selbst das ist schwierig weil vielmals die Prägung schon

00:58:23: überhaupt vor

00:58:24: dem Schulalter sehr stark abgeschlossen ist.

00:58:27: Aber ich würde immer sagen, Demokratie heißt nicht Folgen der Mehrheitsmeinung sondern Demokratie heisst Formen der Mehrhaltsmeinungen.

00:58:32: genau das also.

00:58:33: das heißt wir müssen

00:58:35: das vermitteln.

00:58:37: wenn wir uns auf einigen würden sagen mit Liberalität alleine wollen wir diese Probleme lösen müssen wir das vermittel?

00:58:42: Das Frage ist wie?

00:58:43: Wie wirst du im Prinzip... vieles hängt also.

00:58:46: ich glaube wir wissen vieles Wir haben auch vieles verstanden über Verantwortung die wir übernehmen müssen über Verantwortung, die wir langfristig übernehmen.

00:58:55: Aber wie wir tatsächlich die Menschen zum Umdenken bringen, ich glaube da ist der größte Haken.

00:59:02: Also auch in der Wissenschaft, also wir können den Leuten noch so häufig erzählen was sie alles falsch machen welche Katastrophen auf sie zukommen, wie du schon gesagt hast das reicht nicht.

00:59:12: Die die daran glauben, die glauben weiter und werden das aufnehmen, die die nicht dran glauben werden es nicht aufnehmen.

00:59:17: Wie kommen wir da zusammen?

00:59:18: Und wie kriegen wir im Prinzip alle wieder unter so einem Dach der Verantwortung zusammen.

00:59:23: Das ist glaube ich die große Herausforderung, das Ganze in einem demokratischen Prozess.

00:59:28: Das Vertrauen in demokratische Strukturen und das Vertrauen im Politik ist ja auch nicht mehr das was es einmal war, drücken wir es mal so, also das klingt jetzt auch gut aber das wiederherzustellen ist glaube verantwortlich zu machen für alles ist ein Problem, also es auch nicht richtig.

00:59:44: Aber trotzdem ist das Vertrauen in die Gesellschaft der Vertrauen im Staat eine grundlegendes Element unserer Gesellschaft und da habe ich das Gefühl schon einiges verloren

00:59:53: gegangen.".

00:59:54: Also auf jeden Fall sind Abende wie dieser einen Anfang?

00:59:57: Das kann man glaube ich in jedem Fall sagen... Was mir jetzt auch noch kam, also Stichwort Habermas-Öffentlichkeit.

01:00:04: Ich erinnere mich sehr gut an meinen Politiklehrer.

01:00:06: Also ich bin Niedersachs.

01:00:07: Ich hatte Politikunterricht die ganze Zeit und der hat immer sehr intensiv dafür geworben.

01:00:12: Also läßt SZ Unfatz, beide Zeitungen.

01:00:15: Der hat eben auch die FATS genannt aber gleichzeitig du hast es ja auch schon vorab erwähnt das ist wahnsinnig schwierig auch bei den jüngeren Generationen das Bewusstsein dafür zu wecken dass Informationen auf was kosten sollten.

01:00:27: Das ist beim Lokaljournalismus eine noch größere Herausforderung Und gegen Donald Trump kommt niemand an.

01:00:32: Also das ist einfach der Punkt, es gibt keinen unter zwanzig jüngeren nicht permanent diese Form von Politik in Anführungszeichen gesetzt, konsumiert und am Ende daraus kommen zu sagen

01:00:44: what the fuck?

01:00:45: Das ist eigentlich so wie man Politik machen sollte.

01:00:47: Das dürfen wir halt nicht unterschätzen!

01:00:49: Das meine ich so, wir alle auch ich altmodisch glauben eben immer noch Wir müssen das mit Medien vermitteln bessere Leitkommentare CO-Zwei besser erklären.

01:00:57: Nein sind wir kurz davor, komplett eine neue Generation zu verlieren für all das was wir hier diskutieren.

01:01:04: Für nämlich die Frage von Modellhaftigkeit, Was gibt's für Lösungen und so weiter?

01:01:07: Sondern Die Autorität ist da!

01:01:10: Und zwar mit einer Brachialität, die wir uns glaube ich eben gar nicht richtig vorstellen können, was das für die mentale Frage bedeutet Demokratie oder Nicht.

01:01:17: What the fuck is halt wichtiger als alles was irgendein Gerichtshof oder ein Repräsentantenhaus macht im Moment.

01:01:24: Aber dann ist auch die Frage, verlieren wir die Jugend momentan oder sind die Jugend der Hoffnungsträger?

01:01:28: Das ist jetzt beides im Prinzip auch in deiner Argumentation erwähnt.

01:01:31: Wir können die Jugend erreichen aber wir haben eben auch Teile der Jugend... Also wo es mir schwerfällt und ich bin jetzt... Ich habe keine Kinder also insofern möge mal mehr hier verzweien wenn ich da vielleicht naiv bin.

01:01:41: Aber zumindest wenn ich das beobachte auch in der Uni oder in der U-Bahn oder sonstwo, dann hab' ich auch nicht das Gefühl dass wir tatsächlich alle erreichen.

01:01:49: Also das fällt im Moment auseinander.

01:01:51: ist mein Gefühl zumindest

01:01:53: Ja natürlich, aber ich glaube wie gesagt man muss das zur Kenntnis nehmen.

01:01:56: Wie weiß es für eine Revolution der Wahrnehmung und der Medien?

01:02:00: soweit?

01:02:01: Und man muss halt darauf reagieren!

01:02:02: Man kann nicht woanders ansetzen ja und glauben dass das dann so durchsickert deswegen etwas zugespitzgesagt auf einer Generation die jetzt autoritär

01:02:13: bewundernd

01:02:13: ist.

01:02:14: Also sie bewundert das Autoritäre.

01:02:15: Das ist ja generell überall.

01:02:16: Muss man jetzt eben gucken dass man eine demokratisch fundierte Autorität wiederherstellt.

01:02:21: Also das Wort der Autoritäten erst mal wegnimmt von der Disruption, das ist doch entscheidend im Moment.

01:02:26: Das ist eine Disruption irgendwie was alle ganz toll finden in einer bestimmten Generation weil es so mit Action-Held... Manchmal habe ich auch das Gefühl, dass wir mit dieser Action-Healthwelt zusammen, ja?

01:02:35: Da kommt einer... Ja guck doch daher natürlich, da ist er so und dann müsste er irgendwie ein Gegenmodell finden und ich glaube man muss es halt nur auf der Ebene machen und man kann nicht vorstellen, dass man mit Haramast Trump besiegt.

01:02:44: So, das geht nicht mehr.

01:02:46: Wir haben zumindest, da möchte ich dir widersprechen, Simon.

01:02:49: Wir haben es zweiundsechzig Minuten ohne Trump geschafft heute.

01:02:51: Das finde ich ist ein Teilerfolg auf dem wir zufrieden sein können.

01:02:57: Wir gehen hier langsam auf die Zielgerade zu des Gesprächs.

01:02:59: dann werden wir nochmal die Online-Fragen von fragjetz und gegebenfalls auch aus dem Publikum noch mal aufnehmen.

01:03:06: jetzt nochmal mit Blick auf dieses

01:03:09: finden

01:03:11: an euch drei gerichtet Wo findet ihr gerade eine gute Zukunft?

01:03:15: Wo habt ihr was Neues gefunden, bei dem ihr sagt das macht Hoffnung.

01:03:22: Kann etwas ganz Kleines sein kann ein tolles Buch sein neue Form der Gemeinschaft.

01:03:34: Ich erlebe das Podium zum ersten Mal wortlos.

01:03:38: Also ich habe jetzt nur überlegen müssen.

01:03:41: da sind so viele Punkte die ich jetzt hier nennen könnte und jetzt nur einen von denen zu nehmen.

01:03:45: ich nehme es einfach mal auch in Gegenrede zu Simon diese sind ja nicht doof Diese jungen Menschen, die das cool finden.

01:03:55: What the fuck?

01:03:56: Sondern sie nehmen es auch als Phänomen.

01:04:00: und diese Phänomene sammler die erlebe ich ganz viel bei bei jungen menschen Und die sind ja die gucken sich das genau an und Es surfen da auch mal ein bisschen auf dieser dieser Idee.

01:04:12: Ich bin da sehr zuversichtlich dass wir wenn wir Ja ein gutes Angebot haben in dieser Gesellschaft, wo sich junge Menschen beteiligen können.

01:04:24: Dass die sehr ihres beitragen können für die Ausgleichsprozesse, die eine Gesellschaft dringend braucht.

01:04:30: Ein Beispiel haben wir hier in München.

01:04:32: Wir haben hier eine Gruppe von jungen Menschen, die einfach sagt ich bin hier super alleine aber das ist nicht schön.

01:04:41: Und da gibt es drei Leute, die gesagt haben, komm wir machen dazu eine Initiative.

01:04:47: Die machen alles Mögliche im Raum von Kirche aber nicht an einem Kirchengebäude angepasst.

01:04:52: Die gehen zusammen wandern, die gehen zusammen essen, sie kochen zusammen, die feiern Weihnachten zusammen und also es gibt ganz, ganz viel so... Also ich sehe ganz viele Menschen, die sagen Wir gestalten das!

01:05:06: Also wir gestalten auch Kirche, wir gestalten Gesellschaften.

01:05:11: Ich frage übrigens auch deswegen so individuell, weil ich glaube um auch gesellschaftlich diese Hoffnung reinzubringen was wir ja alle wollen.

01:05:19: Da müssen wir natürlich auch selber in guter Verbindung mit dem sein und selber wissen Was macht mir?

01:05:23: Hoffnung, woraus kann auch Hoffnung wachsen?

01:05:26: Simon du hast gerade eingesetzt.

01:05:27: Naja vielleicht auch ein bisschen anzuschließen.

01:05:29: für mich ist das im Moment was mir am meisten Hoffnung macht.

01:05:31: oder wo ich eigentlich eine Utopie fast schon sehe ist die

01:05:36: das

01:05:37: kommunale also die Kleinstadt, wenn man so will.

01:05:40: Ich bin selbst in Berlin aufgewachsen und bin Großstadt so seriziert war in unterschiedlichen größeren Städten der Welt habe da auch studiert und soweit dann sofort.

01:05:48: also ich bin jetzt nicht der typische sozusagen auf dem Land lebende und doch bin ich wie gesagt auch aufgewachsen und hab eine gewisse Grundsympathie.

01:05:56: und ich habe mich jetzt den letzten anderthalb Jahren, ich bin ja gerade Ende eines Buches was ich schreibe über eine Kleinstatt Prenzlau, neunzehntausend Einwohner was Aristoteles gesagt hat, ist ja ganz interessant nicht.

01:06:07: Das ist ungefähr die Größe wie eine Idealpolis funktionieren kann.

01:06:10: Warum?

01:06:11: Weil da sich noch die Menschen einander möglichst einmal im Leben in die Augen schauen können bei ungefähr dieser Zahl und wenn man sich diese Stadt mal so über anderthalb Jahre anschaut, was da alles passiert, wie dort die Konflikte, die wir jetzt hier gerade so podiumsmäßig streifen oder was das eigentlich vor Ort bedeutet Pfeilern oder wie es heißt, Stützen der Gesellschaft die es da noch gibt.

01:06:35: Wieder Aushandlungsprozesse funktionieren wieder eben genau diese Frage direkte Demokratie geben, repräsentative Demokratie wie das verhandelt wird auf Kreistagssitzung in der stattverordneten Versammlung auch so was ein Klang hat wo man sofort denkt um Gottes will ich mir nichts damit zu tun haben.

01:06:50: ja und unser Generation

01:06:51: sagen immer einen

01:06:52: der bei einer Stadt Verordnetenversammlung ist gibt sie aber sehr sehr wenig am riesen Nachwuchsproblem.

01:06:56: und die jungen die da sind sind bei der AfD.

01:06:58: also ich meine nur da finde ich kann man ganz viel Scheinwerfer drauf richten

01:07:03: und

01:07:03: das zum Leuchten bringen.

01:07:05: Ist ja kein besonders beliebter Politiker, aber Richard Nixon hat ja mal gesagt wir brauchen jetzt in so einer Krisensituation die Leuchte des Stadt.

01:07:12: Die Stadt

01:07:12: als Ort!

01:07:13: Wir müssen uns wieder darauf besinnen wo kommt Demokratie eigentlich her?

01:07:16: von der Police?

01:07:17: Wir müssen die Stadt ins Zentrum unserer ganzen Argumentation stellen weil nur wenn was in der Stadt funktioniert also stichwort aushandeln dann kann man es auch auf die ganze Gesellschaft übertragen.

01:07:28: Und ich würde eben sagen, für Deutschland das ja auch historisch gesehen aus Kleinstätten kommt

01:07:33: – das ist

01:07:34: Ganze Kraft und die Kultur-Nation Deutschlands hat ja was mit Kleinstädten zu tun wäre.

01:07:40: jetzt so ein Moment wie man die Demokratie wieder aufladen kann

01:07:43: einen Reset zwei

01:07:44: Punkt Null, was auch immer.

01:07:45: drei Punkt NULL.

01:07:46: fünf Punkt NUL der Demokratie in dem man wirklich darauf einen Scheinwerfer und damit eben auch dieser ganzen Eliten-Skepsis, die er so herrscht.

01:07:55: Es gibt ja niemanden der nicht irgendwann mal sagt, die da in Berlin oder die da oben in ihrer Blase und so ... Der Berliner

01:08:03: Betrieb.

01:08:04: Aber es sind ja alles Leute aus Kleinstädten kommen, die im Parlament sitzen.

01:08:07: Und das muss man irgendwie klarmachen!

01:08:09: Das muss man inszenieren.

01:08:10: Ich bin ein Theaterkritiker eigentlich, merkt man ja auch ein bisschen.

01:08:13: Ich habe die Vorstellung davon, dass wir diese Gesellschaft anders auch inszeniren müssen um gerade eine Generation, die überhaupt nicht abwerten will.

01:08:20: Weil das ist nur der Fortschritt, den mediale Wandel.

01:08:23: Das Radio hat alles verdorben?

01:08:24: Nein!

01:08:25: Wir müssen uns mit diesen Lagen auseinandersetzen.

01:08:27: Aber da würde ich sagen im Kommunalen steckt ganz viel Möglichkeit und Utopie.

01:08:33: und ausprobieren und aushandeln und mitmachen und all das was wir vermissen im Moment, Stichwort Verantwortung könnte man eben da wieder lernen.

01:08:41: ein Praktikum für uns alle in Kleinstädten, das wäre gar nicht schlecht.

01:08:45: Das Pflichtpraktikum statt dem Pflichtjahr, das ist die strauische Position.

01:08:51: Und ich bin auch schon freudig gespannt auf den Zeitungsartikel Aristoteles meinte Prenzlau, den wir dann morgen vielleicht lesen werden.

01:09:02: immer wieder auch Hoffnung gibt, ist eigentlich wenn ich unsere Studenten erlebe und welche Wahl sie treffen hinsichtlich was die eigentlich... wo sie sich vertiefen wollen.

01:09:09: Was sie interessiert.

01:09:10: Und da merke ich halt immer wieder dass gerade alle Themen die Nachhaltigkeit angehen, die Klima angehen.

01:09:16: Also was jetzt ja auch mein Themengebiet ist in der Ökonomie sehr gut besucht werden.

01:09:21: das sind also im Prinzip die Frage genau, wie kann ich das eine mit dem anderen verbinden.

01:09:26: Was funktioniert eigentlich?

01:09:28: Wenn ich versuchen möchte Nachhaltigkeit auch zu stärken und dass es regelmäßig also wenn ich mich mit Kollegen unterhalte, wie groß ist denn eure Fahrtstelle nicht mehr so hoch Himmel.

01:09:37: So das ist eine Sache, dass gerade auch bei der unserer Jugend quasi dadurch sehr starkes Interesse auch in meiner persönlichen Lebenswelt ist.

01:09:45: Das zweite ist auch, dass in der persönliche Lebenswelt eigentlich die ökologische Alternative immer mehr zum Standard wird.

01:09:52: Ich weiß, dass es nicht überall so ist.

01:09:54: Aber ich hatte jetzt auch gerade wieder das schöne Erlebnis vor zwei Wochen bei einer Konferenz und da wird ja auch dann abgefragt, möchten Sie vegetarisches Essen haben?

01:10:01: Das war zumindest früher die Frage.

01:10:03: Dann war immer so, möchten sie standard oder möchten sie vegetarisch?

01:10:06: heute war die Frage Möchten Sie Standard oder möchten Sie Fleisch?

01:10:10: Das ist völlig andere Herangehensweise und zeigt glaube schon ein gewisses Umdenken und wo die Leute auch anders wählen.

01:10:16: Das ist ja das Verrückte.

01:10:18: Wenn man das dann damit konfrontiert wird, wählen plötzlich viel mehr Leute wie vegetarische Optionen als sonst.

01:10:23: Gewisse Dinge schleichen sich immer mehr auch in den Alltag ein und unsere Entscheidungen, inwie wir über Entscheidungen nachdenken, wie wir uns bewegen usw.

01:10:31: Ich glaube es gibt mir schon

01:10:32: Hoffnung.

01:10:35: Vielen Dank!

01:10:35: Dann öffnen wir den Raum für Fragen aus dem Publikum?

01:10:42: Wir haben jetzt sehr viel gehört über die Klimakrise Aber Verlust gibt es ja auch

01:10:48: auf

01:10:49: ganz anderen Ebenen, vor allen Dingen auf der sozialen Ebene.

01:10:53: Inzwischen können sich Millionen von Deutschen das Wohnen nicht mehr leisten.

01:10:58: Ja wir haben Haushaltseinkommen durchschnittlich da müssen fünfzig

01:11:05: bis

01:11:05: siebzig Prozent für die Miete hergenommen werden Da kann man sich ausrechnen wie viel noch zum Leben bleibt

01:11:13: Und

01:11:14: da entsteht natürlich auch so was wie eine neue Nachbarschaft, weil da eben nicht nur Einzelne betroffen sind sondern ganze Hausgemeinschaften.

01:11:22: Also das ist ne neuere soziale Frage die Armuts bedingt in den nächsten Jahren massiv zunehmen wird.

01:11:32: und da ist für mich auch die Frage Was wird da die Rolle der Kirchen sein?

01:11:36: Es wäre doch wichtig dass sich die Kirchen da auch engagieren und das nicht nur dem politischen Parteien überlassen.

01:11:43: Also Zeit für eine neue kirchliche Soziallehrer, aber darüber hinaus eben auch für konkrete Aktionen.

01:11:50: Danke!

01:11:52: Also eine kirchlich-soziallehre können wir hier nicht entwickeln.

01:11:56: Aber schauen wir mal was Papst Leo davon zu hören gibt, aber Christian zur Kirche und Wohnen?

01:12:04: Ja, wir sitzen mitten in der Stadt, in der das von Ihnen angesprochene Thema für Tausende, Zehntausende von Menschen ein Überlebensthema ist.

01:12:14: Und ich glaube auch Sie haben es angesprochen, das könnte die zentrale soziale Frage werden.

01:12:22: Für viele Menschen ist es die schon.

01:12:26: Wir sind dann natürlich seit Jahrzehnten

01:12:29: in den Dialogen

01:12:30: drinnen, seit Jahrzenten engagieren wir uns als kleine evangelische Kirche in Bayern im sozialen Wohnungsbau.

01:12:40: Die katholische Kirchen macht es in größerem Maßstab, aber auch das ist natürlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein weil die Herausforderungen und da sind wir wieder so beim Kapitalismus.

01:12:50: Da sind bei der ganzen Frage die Hans-Jochen Vogel hier in dieser Stadt vor vielen Jahrzehnten aufgeworfen hat, wem gehört hier eigentlich das Land?

01:12:59: Wem gehört der Boden?

01:13:00: Und ich glaube, dass das eine große Antwort braucht.

01:13:03: Was mich beschäftigt ist die Art und Weise wie wir im Moment wohnen also jeder so separiert für sich.

01:13:12: Ich gehöre jetzt zu den von Simon angesprochenen Boomern.

01:13:16: Ich möchte wenn ich nicht mehr berufstätig bin so nicht wohnend.

01:13:21: Also im Moment wohne ich in einer großen Wohnung mit meiner Frau und das ist nett, wenn die Enkel zu Besuch kommen.

01:13:28: Wir haben auch ein Gästezimmer können sie da übernachten.

01:13:31: aber ich stelle mir meine Zukunft nicht so vor.

01:13:33: Ich glaube wir müssen neu und wir haben da verschiedene Denkforen angestoßen über die Frage nachdenken wie wir in Zukunft mit Wohnraum umgehen Wie wir Wohnraum auch miteinander teilen?

01:13:46: Wie wir gemeinschaftliches Wohnen ermöglichen Lebensgemeinschaften, Gründen die sich gegenseitig unterstützen.

01:13:55: Wir engagieren uns sehr im Bereich Pflege als evangelische Kirche, als katholische Kirchen und wir alle wissen dass das in zehn, fünfzehn Jahren eine irrsinnige Herausforderung sein wird weil es da sehr wenige Menschen geben wird.

01:14:09: diese Menschen die dann Pflege brauchen überhaupt unterstützen können von diesen Miteinander.

01:14:18: Das wäre eine meiner Antworten darauf.

01:14:24: Aber hängt das nicht alles irgendwie zusammen?

01:14:27: Ich mein, das Problem stand ja auch in der Ankündigung sozusagen, wenn die, wenn das Wachstum endet und wir sind ja offensichtlich ein bisschen angekommen und ich glaube die Frage ist auch dieser Kapitalismus heute mal so weit dass wie es gerade behandelt wurde, die Wohnungsnot riesig ist.

01:14:48: Die Leute das nicht mehr finanzieren können gleichzeitig mitten einer Venedig für seine Hochzeit.

01:14:56: Das passt alles nicht mehr zusammen.

01:14:58: und da wollte ich jetzt auch insbesondere als Ökonomien fragen gibt's denn Alternativen?

01:15:03: Alternative Modelle, die diskutiert werden oder diskutiert wurden?

01:15:10: Also es gibt natürlich immer wieder Ideen, was man alles machen könnte.

01:15:14: In meiner Vorbereitung für diese Podiumsdiskussion wurden dann auch prompt ein paar davon genannt.

01:15:20: Eins davon ist die sogenannte Donatekonomie Im Prinzip die Idee, dass es einen bestimmten Bereich gibt, der eine Sicherheit-Lebenszone, wenn man so möchte will ich sicheren Lebensbereich für die Menschheit ausmacht.

01:15:33: Der einerseits die ökologischen Grenzen einhält aber andererseits eben auch die soziale Frage in adäquater Weise adressiert und da brauche ich kein Donut für sagen wir mal so.

01:15:43: also als Ökonomen ist man immer so bisschen sehr enttäuscht wenn man dieses Buch dann tatsächlich auch liest.

01:15:50: Also es gibt natürlich schon Alternative Ideen, im Prinzip bin ich häufig dann etwas skeptisch weil ich doch häufig bezweifle dass sie entweder komplett tragfähig sind um ganzes System darauf aufzubauen.

01:16:06: Es gibt natürlich solche.

01:16:08: es gibt Initiativen das man zum Beispiel genossenschaftlich auch Eigentum besitzt also beziehungsweise Firmen auch besitze und beide jetzt auch keine große Evidenz dafür da ist die unbedingt Umwelt freundlicher zum Beispiel auch sind.

01:16:23: Es gibt Ideen, dass man im Prinzip auch gemeinnützige Unternehmen natürlich gründen kann mit einem anderen Eigentumsverhältnissen.

01:16:29: aber die Frage ist immer trägt das für eine gesamte Volkswirtschaft?

01:16:32: also ich bin schon eher der Ansicht, dass wir versuchen müssen über auch staatliche Rahmensetzung quasi den Auswuchsen des Kapitalismus tatsächlich auch Grenzen zu setzen Und der Staat muss da auch aktiv werden.

01:16:46: Der Staat ist teilweise einfach zu passiv gewesen in der Vergangenheit, gerade im Bereich der Wohnungsfrage.

01:16:51: Wir haben einen Rückgang im Bereich des sozialen Wohnungsbaus und auch der sozialen Wohnung.

01:16:56: Also ich habe in einer gewohnt, meine Mutter hat studiert als ich ins Gymnasium gegangen bin, die hat einfach später nochmal Abitur gemacht und dann studiert.

01:17:04: Ohne das wäre das gar nicht möglich gewesen.

01:17:07: diesen Aspekt, den haben wir im Prinzip total vernachlässigt.

01:17:10: Also der reine Glauben an die Märkte gerade bei Aspekten, die Daseins Vorsorge betreffen ist greif zu kurz.

01:17:18: Ich glaube das sind vor uns einig.

01:17:19: Das heißt aber nicht dass man notwendigerweise dann das Kind mit dem Bader ausschütten muss und Prinzipien die in anderen Bereichen funktioniert dort auch abschaffen muss.

01:17:29: Es ist ein sehr heißer Abend hier im Scheinwerferlicht.

01:17:32: es ist übrigens noch heißer.

01:17:33: ich würde sagen relativ bald schauen wie das wir näher an die frische Luft kommen.

01:17:38: Nehmen wir noch eine Frage und Sie nehmen wir auch noch dazu.

01:17:41: Sie können sich dann schon mal am Mikro postieren.

01:17:43: Helmut Kauer, ich möchte hinten anfangen.

01:17:47: Es wurde also hier die Gemeinde, die Kommune als Keimzelle der Demokratie genannt.

01:17:53: Wir haben sie ja sogar in einer Bayer Verfassung so benannt.

01:17:56: aber leider besteht jetzt gerade eben die Bestrebung durch die CSU diese Keimzeile wieder zu schwächen.

01:18:03: es sollen die Bürgerbeteiligung ja wieder zurückgefahren werden.

01:18:06: das andere ist Sie sagten, die soziale Marktwirtschaft ist verbrannt durch unsere Erfahrungen der letzten thirty-fünf Jahre.

01:18:20: Denn im Einheitsvertrag wurde das in den letzten Jahren als die Wirtschaftsform festgelegt.

01:18:25: Wir sehen ja, dass die ökologische Aspekte nicht vorkommen.

01:18:29: Deshalb glaube ich muss man auch hergehen und muss wirklich umbenennen uns ganz klar sagen, ökologie soziale Marktwirtschaft brauchen

01:18:36: wir.".

01:18:36: Und es wurde auch so jetzt zum Schluss auch öfters mal so die junge Generation angesprochen das diese sich auch mit irgendwie einbringen wandeln

01:18:45: muss.

01:18:52: Ja, was haben wir getan?

01:18:54: Ich bin in einem sechziger Jahrgang.

01:18:56: Was haben wir getan?

01:18:57: Wo sind wir hier Vorbild gewesen?

01:19:01: Idole für die jetzige Generation!

01:19:03: Wo haben wir wirklich enkeltaugliche Politik gemacht so wie wir sie in der ÖDP verstehen und dadurch hätten mir die mitnehmen können, hätten wir enkel-tauglichen Politik schon gemacht.

01:19:15: Vielen Dank.

01:19:15: Wir nehmen die Frage noch dazu.

01:19:20: Ich will nochmal auf den Titel der Veranstaltung kommen, der heißt wenn das Wachstum endet neue Perspektiven.

01:19:29: Wenn ich die Realität jetzt anschaue dann ist es zwar eine schöne reflektierte Diskussion aber sie hat mit dem was real passiert nichts

01:19:38: zu tun.

01:19:40: weil wenn nicht die den Bundestagswahlkampf dass was die neue Regierung vorhat und die alte ja teilweise auch schon gemacht hat da war das nicht alternativen zum wachstums und wachstem endet auch nicht sondern des thema hieß Wie können wir Wachstum schaffen?

01:19:55: Und das Thema war nicht Wohlstand oder irgendwas.

01:19:58: Also wie ist eigentlich die Antwort darauf, weil mir kommt zuvor es über die Diskussion akademisch auf den Podium führen hat mit der Realität was momentan stattfindet nichts zu tun.

01:20:10: also sehr provokativ gesagt

01:20:11: mal.

01:20:14: Also erst einmal vielleicht ganz kurz ganz so kurz zu dem Begriff der sozialen oder sozial ökologischen Marktwirtschaft.

01:20:25: Neulich Anfang des Jahres ein Gutachten geschrieben, witzigerweise auch fürs Wirtschaftsministerium über die soziale Marktwirtschaft und wie das Konzept möglicherweise erweitert werden muss um eben den ökologischen Fragen auch gerecht zu werden.

01:20:36: Das ist jetzt natürlich wieder die reine Akademie um da im Prinzip nochmal abzufedern Und haben uns mit dem Konzept und den Grundlagen beschäftigt, im Prinzip sind die ökologischen Fragen da adressiert.

01:20:47: Das Problem ist es wird nicht umgesetzt.

01:20:49: also aus meiner Sicht müssen wir das nicht sozial-ökologische Marktwirtschaft nennen.

01:20:52: Wir können es natürlich so nennen wenn wir im Prinzip dieses Signal damit senden wollen.

01:20:56: Also das Konzept an sich Ist aus meiner sicht Umfassend genug Aber es wird häufig nicht so umgesetzt.

01:21:03: Es wird wirklich nicht so gesetzt also dass was ich die Gründer feder und das ist ja nicht erst quasi gründung der Gemeinschaftlichen, also DDR und BAD zusammen.

01:21:13: Sondern es geht ja auf die Gründung der Bundesrepublik Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg zurück.

01:21:18: Das ist ja schon viel älter das Konzept.

01:21:20: Also was

01:21:20: da im Prinzip eigentlich die Idee war und dass was heute umgesetzt ist, ist teilweise sehr weit voneinander entfernt.

01:21:25: Also das vielleicht kurz dazu, das andere zu der akademischen Versus der tatsächlichen Diskussion.

01:21:32: Das meinte ich im Prinzip damit aus meiner Sicht diese Wachstumsdiskussion einfach zu kurz greift.

01:21:38: Ich bin da voll bei Ihnen, also es wird immer noch die Diskussion darum gehört wie können wir das Wachsstum stärken?

01:21:46: Wie können wir es maximieren ohne im Prinzip die ökologischen Rückwirkungen als gleichwertig auch anzuerkennen?

01:21:52: Das ist eine heiße Diskussion zwischen Ökonomen aber aus meiner sich reflektiertes in einer gewissen Weise auch dass die Parteien offensichtlich denken Die Richtung ist, in der die Wähler ihre Stimmen geben.

01:22:09: Also das im Prinzip das gewollt ist.

01:22:11: Dass ein Partei gewählt wird, den Menschen verspricht dass sich der Lebensstandard und zwar materielle sich am besten entwickelt.

01:22:19: Das ist in Reflexion auch dessen.

01:22:23: Wer bin ich voll bei Ihnen?

01:22:24: Das ist problematisch.

01:22:26: Ich würde mal aus Frage jetzt.

01:22:29: Sind mehrere Fragen eingegangen Mal eine Stelle.

01:22:32: Alternative Wirtschaftsmodelle gibt es in der Zwischenzeit einige, aber Punkt, Punkt.

01:22:37: Die Idee der Gemeinwohlökonomie bietet hier einen wichtigen Ansatz.

01:22:41: Sie stellt das Wohl von Mensch und Umwelt über kurzfristig Profit.

01:22:44: gerade in Politik, Medien und Kirche könnte sie als Orientierung dienen um Spaltung zu überwinden denn sie zeigt Wege auf wie wir Entscheidungen konsequent am Gemeinwohllausrichten können.

01:22:55: Gemeinwohl, Ökonomie.

01:22:56: Das sind die ganzen Signale, die davon ausgehen.

01:22:59: und auch wenn sich die Menschen da organisieren und das quasi als Leuchtturm ansehen sehe ich das alles so.

01:23:05: Ich finde nur diesen Begriff des Gemeinwohls schon äußerst schwierig zu definieren.

01:23:08: was ist eigentlich Gemein wohl?

01:23:11: Also es sind natürlich Aspekte dass ich zum Beispiel sowas Ökonomen in das gerne öffentliche Güter bereitstelle also das im Prinzip Dinge die von allen genutzt werden können ohne entweder überhaupt keinen Beitrag dazu zu leisten öffentliche Parks Museum etc.

01:23:25: Da muss man einen kleinen Eintritt zeigen, in der Hinsicht auf jeden Fall.

01:23:29: Sowas müssen wir verstärkt auch organisieren und fördern, aber es ist jetzt nicht so das wird ein bisschen als Gegensatz angesehen dass quasi ein privatwirtschaftliches Unternehmen nicht zum Gemeinwohl beiträgt.

01:23:40: also ich möchte mal sehen wenn wir keine Unternehmen hätten die zb Lebensmittel produzieren.

01:23:44: Also ich finde die Diskussion da teilweise wirklich verkürzt und es wird zu gegeneinander ausgespielt einerseits sozusagen die Privatwirtschaften andererseits die gemeinengemeinwohlökonomie wo häufig überhaupt nicht klar ist wie das tatsächlich umgesetzt werden kann und sollte.

01:23:59: Also ich bin da etwas skeptisch, also ich finde hier viele Konzepte wirklich hilfreich.

01:24:04: Dass man im Prinzip den Leuten dem Menschen den Raum gibt sich zu verwirklichen auch kreative Ideen auszuleben und eben auch für die Gemeinschaft damit Beiträge zu leisten.

01:24:15: aber ich glaube nicht dass es das trägt.

01:24:17: als Konzept für die gesamte Organisation unserer Wirtschaft Das ist das Problem.

01:24:24: auch sehr konkrete unter dem Betreff ökologischer Fußabdruck, Reisen und Mobilität wäre ein nicht handelbares begretztes CO-Zweig-Kontingent pro Person.

01:24:35: Und ja, nicht gerechter als eine CO-zwei-Steuer die Bürger mit entsprechender finanzieller Basis nicht zum Verzicht animieren

01:24:42: wird.".

01:24:43: Das ist auch eine sehr kontroverse Diskussion.

01:24:47: Sollte man quasi von jedem erwarten, dass er genau den gleichen CO²-Fußabdruck hat?

01:24:51: Ich bin da etwas skeptisch muss ich ganz ehrlich sagen.

01:24:54: aber für mich liegt auch vieles hinsichtlich des persönlichen CO² Budgets wirklich in der Frage der Umsetzbarkeit.

01:24:59: Ich habe doch schon Diskussionen mit E-Mails hin und her geführt weil den persönlichen co² Fußabdrucks nachzuvollziehen ist extrem schwierig.

01:25:08: Also das kann man noch, wenn ich einen Flug habe.

01:25:09: Wenn ich ein Flug buche ist es relativ einfach.

01:25:12: Wenn nicht mit dem Auto mich bewege, ist das relativ einfach!

01:25:14: Wenn ich in den Supermarkt gehe und einen Joghurt kaufe wird das Ganze schon eine ganze Ecke schwieriger.

01:25:18: Wie ist dieser Joghurte jetzt hergestellt worden?

01:25:20: Das heißt also insofern dieses persönliche CO-Zwei-Budget bin ich einfach sowieso skeptisch inwieweit dass tatsächlich sinnvoll umsetzbar ist.

01:25:26: auch die Konzepte, die ich bisher kenne, die diskutiert werden sind aus meiner Sicht nicht überzeugend.

01:25:34: Diese Idee, dass jeder quasi gezwungen wird genau den gleichen CO²-Fußabdruck zu haben finde ich nicht besonders überzeugend weil Lebenswelten sich einfach auch unterscheiden.

01:25:43: Wenn ich jetzt zum Beispiel meine verwandten Leben... also nicht meine aber Ich bin hierhergezogen und meine verwandelnden Leben in Südspanien werde ich automatisch einen höheren CO² Fußabdrucks habe selbst wenn ich die Bahn nehme.

01:25:54: Also es muss auch den Lebensweltern angemessen sein.

01:25:56: das heißt dieses quasi Zwangsvereinheitlichen finde ich keine gute Idee.

01:26:01: Und man kann es, wenn man's handelbar macht, kann man damit natürlich auch durchaus Menschen die weniger verbrauchen.

01:26:06: Auch belohnen indem sie eben dann tatsächlich auch was davon haben dass die anderen mehr imitieren.

01:26:13: Michael Stürr Bundesprogrammkommission der ÖDP.

01:26:16: wir sehen Wachstum sehr kritisch.

01:26:18: einmal weil es die Planetaren Grenzen sprengt und hat aus einem zweiten Grund so wie Wachstem in den letzten Jahrzehnten stattgefunden hat.

01:26:26: Hat das zu einer Ungleichverteilung der Vermögen vor allen Dingen, aber auch der Einkommen geführt und bevorzugt diejenigen die Einkommen aus Kapital generieren und nicht aus ihrer eigenen Arbeit.

01:26:37: Es sind nun gerade diejenigen, die sehr viel Vermögan haben und hohes Einkommen, die exorbitant und weit überproportional zur Überschreitung der Planetaren Grenzen beitragen, deren Emissions sind am höchsten.

01:26:50: Nun gibt es dann Gegenmittel?

01:26:53: Bei der sozial-ökologischen Transformation besteht die Möglichkeit, diese dezentral zu organisieren und die Hand von Bürgerinnen und Bürgern.

01:27:01: Die Einrichtungen zu geben, die man dann für den Energieversorgung usw.

01:27:05: braucht.

01:27:05: Am Beispiel der Energieversorgen kann man es am besten runterdeclinieren.

01:27:09: Es besteht eine Möglichkeit das hervorragend mit den vorhandenen Technologien auf der Ebene von Kommunen wesentlichen zu organisiert werden.

01:27:18: Bürgerinnen und Bürger

01:27:20: als Investorinnen, Investoren zu beteiligen.

01:27:22: Und dadurch wird Wertschöpfung auf lokaler Ebene generiert und bei einem viel größeren Teil der Bevölkerung.

01:27:31: Das hat dann drei Effekte.

01:27:32: zum einen ist es ein Beitrag zur Kologischen Transformation, dann führt das zu einer besseren Verteilung von Vermögen und Einkommen in die Gesellschaft.

01:27:39: und es hat einen dritten Effekt bei der Energieversorgung wenn man diese dezentral organisiert also nicht irgendwie erneuerbare Energien sondern wirklich dezentrall und so, dass man einen großen Teil der Grundversorgung im Notfall lokal auch decken kann.

01:27:54: Dann ist das resilient.

01:27:56: Und dann ist es auch ein Beitrag zur Verteidigungsfähigkeit über die wir in diesen Tagen sehr viel diskutieren.

01:28:04: Ich meine, du hast natürlich schon zu sagen, dass im Bereich Solar sehr dezentral und sehr viele Eigentümer auch gibt weil eben sehr viele Dachanlagen

01:28:12: etc.,

01:28:13: also sagen mal ne Solar nehmen wir mal raus.

01:28:15: bei der Windenergie Hängt die Akzeptanz, da gebe ich Ihnen recht häufig davon ab dass lokal auch investiert wird.

01:28:22: Man muss aber auch dazu sagen das bei Windenergieanlagen im Gegensatz zu anderen Wertschöpfung oder Wirtschaftsbereichen tatsächlich die Gewerbesteuer für diese Windmühlen die da stehen auch vor Ort anfallen.

01:28:36: Das heißt es ist nicht so, dass im Prinzip ein internationaler Konzern eine Windrad hinstellt und in der Kommune gar nichts von übrig.

01:28:45: Also ich glaube das ist auch nicht richtig, also insofern ist schon ein lokaler Faktor dabei.

01:28:50: Aspekt natürlich den wir vorhin auch schon hatten.

01:28:52: typischerweise sind eben die Investoren in solche Anlagen die sich dann beteiligen an Bürgergemeinschaften oder die sich eben die Solaranlagen auch leisten nicht unbedingt die Ärmsten.

01:29:03: Da ist schon einen Verteilungsaspekter drin der eigentlich eher nach oben als nach unten verteilt.

01:29:09: was die Dezentralität angeht unser Energiesystem ist schon massiv Dezentraler geworden als es früher war.

01:29:15: Früher waren es Kohlekraftwerke, Gaskraftwerke und ein paar Atomkraftwerken.

01:29:20: Allein an den Installationen, an den Kraftwerken, wenn man die abzählt natürlich überhaupt nicht zu vergleichen mit dem was wir jetzt haben.

01:29:27: also wir sind schon sehr dezentral.

01:29:29: Aber das Problem, wenn ich komplett dezentral gehe – das ist technisch machbar.

01:29:33: Also Sie müssen sich im Prinzip also so verstehe ich es und so vorstellen, dass jede Gemeinde ist autark.

01:29:38: Jede Gemeinde muss alles vorhalten um zum Beispiel, wenn wir tatsächlich mal eine Dunkelflaute haben die nicht häufig sind aber wenn ich drei Wochen keinen Strom habe, habe ich ein Problem, vorzuhalten.

01:29:48: Das heißt also durch die Vernetzung der verschiedenen Regionen untereinander eben zum Beispiel durch Speicher die überregional angelegt werden, aber vor allen Dingen auch durch Netze schaffe ich eben diese Resilienz.

01:30:02: Dass die eine Region der anderen Regionen auch aushelfen kann.

01:30:06: Rein ökonomisch ist es günstiger, aber es ist auch sicherer in der Hinsicht dass sich dieses Risiken zusammenfasse und die unterschiedlichen Regionen der Ausgleiche leisten können.

01:30:17: Insofern ist die Kombination aus dezentralen Elementen kombiniert am besten mit einer ökologischen Lösung, wenn es in Südfrankreich den Wind hat und wir dann in Bayern Strom haben.

01:30:28: Das ist eigentlich eine wesentlich bessere Lösung und nicht so dieser Versuch.

01:30:32: Wir müssen jetzt alle uns autark von unseren Nachbarn loslösen und alle Probleme alleine auch langfristig bewältigen können.

01:30:39: Ich glaube nicht dass das der richtige Weg ist.

01:30:43: Das Publikum sich anfängt zu fragen, nicht nur wann das Wachstum endet sondern wenn die Veranstaltung endet.

01:30:49: Nehmen wir noch eine letzte Frage und dann gehen wir über die katholische Akademie Letia ein zu Brot und Wein.

01:30:53: da gibt es sicherlich auch nochmal die Möglichkeit ins Gespräch zu kommen.

01:30:57: aber bitte die letzte Frage.

01:30:58: Alfred Rück mit Energieregion Alfa-Band Oberbayern.

01:31:03: Ich möchte Ihnen etwas kurz korrigieren von internationalen Konzernen.

01:31:07: Das haben Sie ja rein aus dem Finger gesaugt, sämtliche Kommunen sind überall beteiligt an den Windrädern.

01:31:13: also das gucken sie selbst nach.

01:31:17: aber erst zum eigentlichen Thema das Wachstum.

01:31:21: wenn es endet haben Sie auch Angst ich nicht.

01:31:26: Ja dass die Arbeit ausgeht.

01:31:28: immer mehr Automaten Rationalisierung Aber Hauptsache die Güter sind da, die Supermärkte sind nachgefüllt.

01:31:38: Am Montagmorgen steht den Volkswirtschaftsbüchern warum ist nachgeliefert?

01:31:46: Wenn Automaten zum größten Teil das halt immer mehr übernehmen.

01:31:49: Die Rationalisierung müssen wir... Das ist ja die Schlussfolgerung.

01:31:53: immer Ja, wir müssen irgendwie Arbeit schaffen!

01:31:56: Die Gemeinden müssen noch mehr Baugebiete ausweisen Arbeit zu schaffen, weil sonst könne man die Renten nicht bezahlen.

01:32:07: Würden Sie da kurz diskutieren noch wollen, dass das ein richtiger Unsinn ist?

01:32:12: Sondern zur Verteilung braucht man nicht Geld sondern die Güte und die Dienstleistungen.

01:32:19: Wenn die von Automaten größtenteils erstellt werden dann haben sie ja was zu verteilen.

01:32:24: also müssen sich um den Modus der Verteidigung diskutieren Und nicht immer mehr bauen.

01:32:29: und jetzt also vierhunderttausend Wohnungen, die einen aus angeblich humanitären Gründen.

01:32:35: Die FDP aus Wachstumsgründen.

01:32:37: Und die anderen die CSU auch aus, wie sagt man?

01:32:42: Der Zwang muss aus Wachsen damit Arbeit sein.

01:32:48: Möchten Sie da noch kurz vielleicht sich auseinandersetzen?

01:32:53: Also erst mal sind nicht alle Kommunen an Windanlagen beteiligt.

01:32:57: Das ist nicht überall der Fall.

01:32:59: Punkt!

01:33:01: Der zweite Aspekt, die Diskussion um was ist die Zukunft der Arbeit?

01:33:05: Das habe ich jedenfalls so verstanden dass das auch in die Richtung geht.

01:33:07: Es ist natürlich eine große Diskussion.

01:33:09: Häufig wird argumentiert in der Vergangenheit haben wir auch Rationalisierung gehabt, wir haben Strukturwandel gehabt.

01:33:13: Wir haben immer noch keine jetzt höhere Arbeitslosigkeit also das vor dreißig vierzig fünfzig Jahren hatten.

01:33:18: Das heißt wo etwas wegfällt kommt natürlich auch was hinzu.

01:33:21: Was natürlich ist ne neue Dimension es ist wirklich die Frage auch der Digitalisierung.

01:33:26: Werden auch nicht nur neue Jobs geschaffen, sondern auch welche neuen Jobs werden geschaffen.

01:33:32: Früher hat es ja vor allen Dingen gerade die weniger qualifizierten, wie man es so schön sagt, getroffen, die wegrationiert wurden durch Maschinen und jetzt trifft das immer mehr quasi Auch die Mittelschicht und teilweise auch die Oberschicht.

01:33:47: Und ich glaube, da werden wir noch einiges an Strukturwandeln und Verwerfungen erleben.

01:33:52: Das muss nicht unbedingt heißen dass wir nachher eine höhere Arbeitslosigkeit haben aber das wird massiv zu umbrüchen führen.

01:34:03: auf das wir Antworten finden müssen, was auch... Da wird ja auch sehr viel diskutiert.

01:34:07: Was ist eigentlich ein gutes Leben?

01:34:09: Welche Rolle sollte Arbeit spielen in einem guten Leben?

01:34:11: Also ich glaube es ist eine Diskussion die wir noch viel stärker haben werden in der Zukunft.

01:34:15: Die ist noch gar nicht gerade erst angefangen

01:34:18: und diese Diskussion können wir entweder heute Abend oder bei einer anderen Veranstaltung in der katholischen Akademie führen.

01:34:24: vielen Dank Karin Pitney Christian Kopf Simon Strauß.

01:34:28: Ich fand dass war ein schönes Gespräch über schwere Themen Und ganz besonderen Dank natürlich Astrid Schilling und der katholischen Akademie dafür, dass sie den Raum bieten.

01:34:37: Danke Ihnen für das Interesse!

01:34:47: Auch von meiner Seite natürlich vielen Dank an unser Podium.

01:34:50: Ihnen vielen Dank fürs Dasein auch den Teilnehmenden im Stream.

01:34:55: Und die, die Sie jetzt da sind.

01:34:56: ich darf es jetzt noch einladen sich nochmal uns auszutauschen auch mit den Referentinnen und Referenten auszutauschen.

01:35:01: Ansonsten wenn Sie uns verlassen kommen Sie gut nach Hause und dann bis bald wieder.