Gespräch zum Thema 'Ein europäisches Wunder? Der polnisch-deutsche Bischofsbriefwechsel'

00:00:03: Exzellenz, werte Festgemeinde.

00:00:05: Im Namen der katholischen Akademie in Bayern darf auch ich Sie sehr herzlich zu unserer gemeinsamen Feier

00:00:10: begrüßen!

00:00:11: Wir freuen uns sehr heute hier bei Ihnen in Augsburg sein zu dürfen und bedanken uns beim Akademischen Forum besonders bei Herrn Kaminsky sowie dem Haus Sankt Ulrich für die gute Kooperation und ihre Gastfreundschaft.

00:00:22: Wir sind ja immer froh, wenn wir als Akademie aller bayerischen Diözesen auch einmal aus München rauskommen und uns anderen bis zu einem engagieren dürfen.

00:00:31: Und heute möchte ich besonders Ihnen danken, lieber Bischof Meyer, dass Sie sich in die heutige Veranstaltung durch Ihre kostbare Präsenz aber auch persönlich und inhaltlich so intensiv einbringen.

00:00:43: Ich finde es immer sehr beeindruckend, wenn ein Bischof seine geistliche und protokollarische Rolle übersteigt und inhalte als Referent mit einem Vortrag in den Ring steigt – das erlebt man ja gar nicht so häufig!

00:00:54: Hier zeigen sich Ihre Persönlichkeit, ihre Interessen und Kompetenzen einmal von einer ganz besonderen und sehr authentischen Seite.

00:01:00: Vielen Dank dafür!

00:01:02: Wir befassen uns heute mit einem Wegweiser für Frieden und Versöhnung.

00:01:07: Sie, lieber Herr Kaminski haben Ihren Zugang zu diesem Thema über das wunderbare Relief von Massimiliano Pironti gewählt.

00:01:13: Unser Münchner Zugang zum Thema Versöhnung geht über die englische Stadt Coventry – denn dorthin haben wir vor ein paar Jahren unseren ökumenischen Preis verliehen!

00:01:22: Der Name der Stadt Covantry ist gleichzeitig mit einer neuen Dimension von Brutalität in der Kriegsführung durch die Deutschen und einem atemberaubenden Akt der Versöhnung verbunden.

00:01:34: Der Probst der völlig zerstörten Kathedrale von Coventry rief wenige Wochen nach dem Bombardement in einer Radioansprache aus den quasi noch qualmenden Ruinen zur Versöhnung mit uns Deutschen auf.

00:01:46: Und auch er wagte jenen Gedanken, der dann auch im Zentrum des polnisch-deutschen Bischofsbriefexels steht – dass niemand selbst bei einem klaren Täter Opfergefälle von den Schuldverstrickungen dieser Welt gänzlich unberührt bleibt!

00:02:01: Aus dieser Einsicht heraus bat auch er um Vergebung eben nicht nur der Deutschen, sondern auch der eigenen Schuld.

00:02:07: Nicht Vater vergibt ihnen, sondern schlicht Vater

00:02:11: vergib.".

00:02:14: Viele in England haben damals diesen visionären Aufruf verständnislos zur Kenntnis genommen.

00:02:19: aber die Idee trägt sich bis heute durch und hat weltweit unzählige Projekte der Versöhnung angestoßen.

00:02:25: Und exakt dieser Gedanke ist auch das grundstürzende Neue, wenn am achtzehnten November nineteenhundertfünfundsechzig also fast auf den Tag genau vor sechzig Jahren die polnischen Beschöfe ihre Botschaft der Versöhnung an ihre deutschen Amtsbrüder richteten mit den Worten wir gewähren Vergebung und bitten um Vergebungen.

00:02:45: Diese Haltung, vor der wir bis heute nur ehrfürchtig uns verneigen können reißt Mauern ein und öffnet neue Wege unter einen neuen Horizont.

00:02:54: Meine Damen und Herren, so ein Schritt kann nicht erwartet oder gar eingeklagt werden.

00:02:59: Er kann nur von den Leidtragenden einer Schuldgeschichte selbst gegangen und von ihnen selbst aus dieser inneren tiefgläubigen Kraft zur Versöhnung heraus mühsam aufgebracht

00:03:11: werden.".

00:03:13: Es wird ja aktuell immer wieder über die gesellschaftliche Relevanz der Kirchen und ihren erwünschten oder unerwünschten Beitrag zur Politik diskutiert.

00:03:20: Hier haben wir, denke ich tatsächlich einen Denkansatz, der die gängige weltliche Logik nur deshalb durchbrechen kann weil er seine Haltung aus einer der tiefgründigsten Botschaften bezieht, die unsere biblische und kirchliche Überlieferung zu bieten hat Die Botschaft eines Gottes, der sich in die Abgründe menschlicher Schuld selbst hineinbegeben hat unschuldig hingerichtet Vergebung übt.

00:03:45: Bei mir löst das immer wieder Gänsehaut aus!

00:03:49: Wir feiern heute also wahrlich ein einzigartiges Wunder der Versöhnung, wie es der frühere polnische Außenminister und Historiker Weydisbaw Bartoszewski formulierte, der Widerstand gegen die NS-Diktatur geleistet hatte und sich später für die polnisch-deutsche Versöohnungen engagierte.

00:04:10: Briefwechsel wurde übrigens mit dem Romano-Gordini Preis der katholischen Akademie in Bayern ausgezeichnet.

00:04:16: Es scheint mir also sehr folgerichtig, dass wir heute einen weiteren Markstein passieren auf jenem Weg, der der Streitgeschichte Europas eine Versöhnungsgeschichte Europa entgegensetzen will.

00:04:30: Danke an Sie alle und besonders an alle Mitwirkenden, das wir heute Abend auf die Bedeutung des Bischofsbriefwechsels von nineteenundsechzig und das aktuelle Verhältnis zwischen Polen und Deutschland als Partner im heutigen Europa blicken dürfen.

00:04:48: Und dass wir es in einem so würdigen, gastlichen und auch musikalisch glänzenden Rahmen tun dürfen.

00:04:54: Ich wünsche uns allen einen erkenntnisreichen, berührenden und hoffnungsvollen Abend.

00:04:59: Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

00:05:05: Sehr geehrter Herr Bischoff!

00:05:07: Sehr geehrte Mitwirkende des heutigen Abends Sehr gerne Damen und Herren hier im Saal, aber auch alle die über den Livestream zuschauen.

00:05:15: Zum Abschluss des Begrüßungsteils darf ich auch noch ein paar Worte sagen und Ihnen den Ablauf und die Referierenden des heutigen Abends vorstellen.

00:05:25: Bischof Mayer ist ja nicht nur seit Jahrzehnt zwanzig-zwanzig Bischoff von Augsburg, er ist auch Co-Vorsitzender der Kontaktgruppe der Deutschen und polnischen Bischoffskonferenz und leidet somit die Zusammenarbeit und den Austausch zwischen den Bischöfen Deutschlands und Polens.

00:05:41: Auch darüber hinaus setzt er sich für internationalen interreligiösen und interkonfessionellen Austausch ein, so als Forster der Kommission Weltkirche und der Unterkommission für den interreligiösen Dialog sowie als Mitglied der Ekumene Kommission der Deutschen Bischofskonferenz.

00:05:58: Außerdem ist der Mitglied die Dekasterien zur Förderung der Einheit der Christen.

00:06:05: Für unser Thema auch sehr interessant ist seine Tätigkeit als Vorsitzender des Stiftungsrats der Maximilian Kohl Bestiftung, die Versöhnungsprozesse auf europäischer Ebene fördert.

00:06:16: Herr Bischoff wir sind auch gespannt auf Ihre Ausführungen!

00:06:21: Frau Prof.

00:06:22: Schwahn ist Politikwissenschaftlerin und derzeit Präsidentin der Berlin Governance Platform.

00:06:28: Durch ihren privaten, akademischen und politischen Werdegang hat sie vielfältige Bezüge zu Polen den deutsch-polnischen Beziehungen sowie zur deutsch polnischen Versöhnung.

00:06:39: Sie spricht polnisch, absolvierte Studienaufenthalt in Polen und promovierte über den polnische Philosophen Lezek Kowakowski.

00:06:47: Von Nineteinundneunzig bis Zwei-Tausendacht war sie Präsidentin der Europaa-Universität Viadrina in Frankfurt Oder, an der die deutsch-polnische Verständigung eine wichtige Rolle spielt.

00:06:58: Auch auf politischer Ebene engagierte es sich für grenzüberschreitende Kooperationen nicht nur zwei-tausendfünf bis zweitausendneun als Koordinatorinnen der deutschen polnischen Zusammenarbeit – der Bundesregierung.

00:07:09: Frau Professorin Schwahn wir freuen uns auf Ihren Impuls und Ihre Beiträge!

00:07:14: Robert Jurek studierte Geschichte und katholische Theologie in Berlin, und promuierte dann in Halle über die Beziehungen zwischen den deutschen und polnischen Kirchen zwischen nineteen fünfundvierzig und nineteen sechsundfünfzig.

00:07:29: Schwerpunktmäßig forscht und publizierte er zu den deutsch-polnischen Beziehung im zwanzigsten Jahrhundert – und ganz speziell zum Versöhnungsprozess nach neunzehnvierzig.

00:07:40: So hat er auch zum fünftigjährigen Jubiläum des Bischofskrieff-Wechsels, also vor zehn Jahren die deutsch-polnische Ausstellung Die katholische Kirche und die deutschen polnischen Beziehungen nach nirgendsfünfundvierzig mitkonzipiert.

00:07:54: Nach beruflichen Stationen am Zentrum für historische Forschung Berlin, der polnischen Akademie der Wissenschaften und in der Breslauer Abteilung des Instituts für Nationales Gedenken ist er nun Geschäftsführender Vorstand der Stiftung Kreisau für europäische Verständigung die deutsch-polnische Versöhnungs- und Begegnungsarbeit leistet.

00:08:14: Herr Dr.

00:08:14: Zürich wir freuen uns schon sehr auf Ihren Beitrag!

00:08:18: Also lieber Herr Bischoff meine Damen und Herren

00:08:21: Ich

00:08:22: bedanke mich für die Einladung zu dieser wirklich sehr beeindruckenden Veranstaltung, die mich bisher schon sehr angerührt hat.

00:08:31: Einmal fand ich es sehr wichtig – das ist.

00:08:33: wie vorgetragen haben wir Schoreg – was ich nicht wusste, denn Döpfner war mir nicht so sympathisch dass er am Anfang eine so vernünftige Rede gehalten hatte.

00:08:45: Die muss sich gestehen, die muss ich sofort

00:08:47: nachlesen.".

00:08:48: Dann ist ihm vieles andere verziehen denn danach war er nämlich manchmal nicht so, da waren auch mehr so diplomatisch und nicht so zu Herzen gehen.

00:08:57: Also ich soll noch ein paar Worte sagen zum Anfang über die Bedeutung heute das Europa ungemein Bedeutet hat und gerade in der Situation der letzten Jahre Es unsicher ist, wie sich dieses Europa erhalten kann.

00:09:15: Wie dieses Europa seine Lebensweise seiner Grundeinstellung erhalten kann?

00:09:20: Ist es glaube ich sehr wichtig darauf hinzuweisen dass diese Frage nicht einfach nur politisch oder gar auf der Ebene der nationalen Regierungen gelöst werden kann überhaupt nicht.

00:09:32: was wir hier gesehen haben ist und Sie haben das wunderbar gezeigt dass das Unterfutter gleich mal was in den Gesellschaften gedacht, gefühlt wird.

00:09:41: Welche Dynamiken da sind?

00:09:44: Welche Energie dahinter ist ungemein wichtig ist denn zu meiner auch Kindheit meine Mutter kam aus Schlesien und war ganz früh für die Anerkennung der Oder-Neiße Grenze.

00:09:54: Das war ungewöhnlich für sogenannte Vertriebene Aber in dieser Zeit spielte das eine solche Rolle.

00:10:01: Heute würde kein Mensch mehr das als ein emotionalisierendes Thema ansehen, diesen oder eine Eisengrenze.

00:10:07: Also das ist sehr wichtig und ich finde es ist auch deutlich geworden – und das würde ich auch heute sagen – wenn wir nicht einzelne Menschen, Gruppenorganisationen aber auch solche Organisationen wie also vorpolitische oder nicht unpolitische, Gruppierungen, Organisationen haben die eine geistige Inspiration dafür haben Verständigung voranzubringen.

00:10:35: Dann wird das ganz schwer gelingen.

00:10:36: und war die Verständung damals nicht eine politisch-systemische?

00:10:41: es ging nicht um Diktatur und Demokratie.

00:10:44: Das war natürlich eine Hintergrunderfahrung.

00:10:46: Es ging um die Verständigung unter der Bedingung von nationalem Schmerz und nationaler Kränkung natürlich vor allen Dingen der Erkränkung durch die deutsche Nation.

00:10:57: Heute ist

00:10:57: gerade

00:10:58: die deutsch-polnische Verständigung so wichtig, weil einer Aspekt den sie genannt haben Schureck nämlich der Demütigungsaspekt der Polen durch Deutsche.

00:11:09: dieser Aspekt ist nach

00:11:11: wie vor

00:11:12: wichtig und dieses Gefühl ist nach wie vor abrufbar, weil es nicht mit den Generationen verschwindet die es akut erlebt haben sondern es tradiert sich in der sogenannten intergenerativen Weitergabe in den Familien.

00:11:25: Die wissen also dass die Deutschen hochnäsig waren das die Polen vom Trottoir weggehen mussten in Preußen während der Teilung und ein deutscher Offizier da kam usw.

00:11:36: Das alles ist wichtig.

00:11:39: Und deswegen ist es so wichtig, wenn dieses Europa das nur unter der Bedingung der immer wieder schwierigen Einigung die erforderlich ist um zu gemeinsamen außenpolitischen und geopolitischen und international politischen Entscheidungen und auch Gewichtungen zu kommen dass nur dann das ganze geschied gelingen kann wenn wir zusammenstehen.

00:12:07: Das können die nationalen Regierungen nur sehr schwer bewirken, weil sie entstehen gerade demokratischen aus nationalen Wahlakten und diese nationalen Akten gucken nicht danach was das Nachbarland will.

00:12:22: Die Deutschen sind nicht wahnsinnig daran interessiert bei ihrer Wahl zu wissen was denn die Sloweden, Österreicher ist es neutral aber Frankreich?

00:12:31: Was die denn wollen.

00:12:32: also der originär-demokratische Prozess dass auch zerstören kann diese Einigung, wenn die Gesellschaften nicht zusammen sein wollen.

00:12:41: Und deswegen ist neben der deutsch-französischen Verständigung, die natürlich ihre Tradition hat und aus vielen Gründen weiterhin wichtig ist, die Deutsch-Polnische so wichtig – einmal das speziellen Verhältnis zwischen Deutschland und Polen aber auch weil Polen das größte Land ist im mittelosteuropäischen Bereich noch ist die Ukraine ja nicht dabei Und weil die beiden Perspektiven historischen Erfahrungen, Selbstverständnisse zusammenzuführen sehr wichtig ist.

00:13:14: Es hat nach dem schrecklichen Überfall auf die Ukraine eine Art... Angleichung im Gewicht, also Überwindung der Asymetrie zwischen Deutschland und Polen gegeben.

00:13:28: Vor allen Dingen auch in Form der Reden von Außenminister Sikorski weil die Polen ja immer sehr gewarnt haben vor der imperialistischen Position nicht der Russeneinfarber von Putin und seiner Regierung und da jetzt sozusagen besser darschnanden und es besser gewusst haben.

00:13:49: Aber das ist dann mal ein temporärer Ausgleich zwischen den Asymetrien, die immer schwierig sind wenn sie zwischen Gesellschaften bestehen.

00:13:58: Jetzt ist es wichtig, die historischen Erfahrungen, die auch in den Ländern nicht homogen sind sondern da sind ja auch wieder sehr unterschiedliche Positionen religiös begründet aber auch zwischen Frauen und Männern zum Beispiel.

00:14:15: Es ist sehr wichtig sich zu treffen, miteinander zu sprechen und es verständlich zu machen wie die andere Position denkt.

00:14:25: Diese Grundeinstellung, die ich immer in der Maxime des Gemeinsinnens, eine von drei, weil Immanuel kann so wichtig finde – die erste Maxime ist selbstdenken!

00:14:35: Das ist schon mal sehr einprägsam und kurz.

00:14:38: Das Zweite ist jederzeit mit sich einstimmig denken also nicht heute zu sagen was geht mich mein Geschwärtsvon gestern an.

00:14:46: Und das Dritte ist jederzeit an der Stelle des anderen Denken und dieses An der Stelle, des Anderen Denken aber auch empathisch fühlen.

00:14:54: Das hat Kant nicht so gedacht.

00:14:56: Das ist die Grundregel, die wir brauchen in Europa um überhaupt miteinander klarzukommen und auch zu ermöglichen dass Regierende von der Gesellschaft her diese Einheitlichkeit dieses Zusammenfinden in der schwierigen Weltlage finden.

00:15:14: Es hat dazu ja auch diese Idee des Weimarer Dreiecks gegeben.

00:15:18: Das war immer so notwendig wie letztlich nicht sehr praktikabel, das muss ich gestehen.

00:15:23: also immer haben wir gefunden Frankreich Deutschland Polen müssten zusammen was sein.

00:15:26: es gibt in Gänzhagen eine Institution da sind Franzosen, Polen und Deutsche drin da wird vieles kulturell gemeinsam gemacht.

00:15:34: dass ist richtig und trotzdem als eigene Formation.

00:15:39: gleichsam ist es ein bisschen künstlich, kommt es nie wirklich zum Tragen.

00:15:43: Doch wir müssen diese unterschiedlichen Westeuropa und Mitte Osteuropa Erfahrungen zusammenbringen wenn wir in Europa eine Zukunftsaufgabe haben.

00:15:54: Gerade beim Ukrainekrieg wird das nochmal sehr deutlich Und da gibt es natürlich in allen Ländern so manchmal das Klirchen jetzt, wie lange sollen wir denn noch zahlen?

00:16:05: Da müssen wir ja sehr nüchtern sein.

00:16:06: Das ist ein großes Problem angesichts dessen dass Putin ganz offensichtlich einen Interesse an der Fortsetzung des Krieges hat auch wenn er nicht mal große Erfolge hat dabei.

00:16:17: Militäre und es gibt noch andere Gründe an diesem Krieg festzuhalten weil das seine eigene Macht bekräftigt.

00:16:24: Das is ein wichtiger Punkt.

00:16:27: Widerum, das Unterfutter zu verstehen ist wichtig.

00:16:31: Jetzt noch ein kleiner Punkt zur Frage der Generation.

00:16:35: Wir sitzen runter rum und wenn ich meine Haare nicht gefärbt hätte, wäre auch grauhaarig.

00:16:39: Es sind viele Grauharige hier Und die Jugend in Polen jetzt zum Beispiel ist zum Teil sehr anders als die Jugend, die wir kennen gelernt haben und um Demokratie und so was alles gekämpft hat.

00:16:52: In Polen hat sich ein irrsinniges Wirtschaftswunder ereignet.

00:16:56: Die Deutschen haben sehr auf die Wirtschaft herabgesehen.

00:16:59: Dieser Begriff polnische Wirtschaft gängig sagt heute keiner mehr, weil die Polen sehr effektiv sind.

00:17:05: aber es ist auch

00:17:06: eine

00:17:06: starke Sekularisierung in der polnischen Gesellschaft entstanden und eine Tendenz nachzuholen den Fortschritt im Grunde rein materiell zu betrachten nicht geistig oder politisch.

00:17:22: Wir müssen also lernen, dass unsere Gesellschaften sich immer wieder ändern.

00:17:28: Ich werde dann nicht mehr viel lernen, weil ich zu alt bin dazu.

00:17:31: Aber die Nachfolgenden müssen lernen und da ist es wichtig nach Polen immer wiederzufahren wenn's geht auch die polnische Sprache zu lernen obwohl ganz viele Polen inzwischen und Polenen Englisch sprechen.

00:17:42: also übers englische kommt man deutsche nicht mehr so aber englischer kommt man in Polen schon weiter.

00:17:48: aber sie kennen zu lernen und diese besondere Mischung die mich immer fasziniert hat von von Kreativität von Witz, von Ironie auch manchmal ein bisschen störrisch zu sein.

00:18:03: Und wenn es dann im nationalistischen Pieslager ist, dann ist das nicht mehr so sympathisch aber doch witzig über durch die Dinge zu gehen auf fritzige Art ihre Positionen zu vertreten dies kennenzulernen weil ich glaube Da könnten wir Deutschen eine Menge von lernen.

00:18:24: Es wäre nicht schlecht, wenn wir noch ein kleines bisschen Portion Humor mehr hätten als bisher.

00:18:31: Danke!

00:18:36: Ganz ganz herzlichen Dank für diesen Einstieg.

00:18:38: Wir sind praktisch mitten in der Diskussion aber ich schaue zuerst einmal auf Sie voller Bewunderung.

00:18:46: Ich war schon einmal hier in Augsburg vor einigen Jahren.

00:18:48: da haben wir auch fast vier Stunden lang gesessen und ich habe Herrn Kamiski gefragt was für ein Publikum ist das eigentlich?

00:18:55: Und er hat gemeint, das ist es bei uns so normal.

00:19:00: Ich

00:19:01: bedauere Ihr Ausdauer und verspreche dass wir nicht allzu lange noch hier sitzen werden.

00:19:11: Wir dachten an zwei bis drei Fragerunden und dann würden wir natürlich auch Ihnen die Möglichkeit geben Fragen zu stellen Und ich beginne vielleicht und gleich daran anzuknüpfen, was Sie jetzt eben gesagt haben Frau Schwahn.

00:19:28: Sie haben mehrere Probleme genannt die unsere Beziehungen noch belasten aber wenn sie jetzt sozusagen aus der Adlerperspektive auf den ganzen Versöhnungsprozess schauen da ja noch nicht vollendert ist das hat Herr Bischoff auch betont Wo stehen wir da?

00:19:47: Wie viel brauchen wir noch, damit wir am Ende zufrieden sagen können.

00:19:52: Ach jetzt sind wir so weit!

00:19:53: Jetzt sind wir

00:19:54: versöhnt.".

00:19:55: Also ich glaube auf jeden Fall dass wir durchaus eine solide Basis für die Verständigung haben und zwar vor allen Dingen deswegen weil sie weit gestreut ist in das was wir Zivilgesellschaft nennen, die es an Solidisten dabei aber auch auf der kommunalen Ebene.

00:20:13: Die Städtepartnerschaften zum Beispiel die ein bisschen was Altmolisches bekommen hatten.

00:20:19: Es waren zurzeit, als ich aufhörte an der Vierdrina ungefähr sechshundert und in Frankreich waren es zweitausend oder so.

00:20:26: aber es ging da oft um Veterantreffen der Feuerwehr

00:20:30: usw.,

00:20:30: das ist inzwischen anders weil die Probleme, die Herausforderung der Kommunen nicht jetzt nur die finanziellen sondern zum Beispiel die klimatischen Jetzt in Polen ganz anders wahrgenommen werden auf dieser Ebene als vor zwanzig Jahren.

00:20:45: Da haben sie alle eine gehabt, die deutschen Spinnen ein bisschen mit dieser Klimasache.

00:20:49: und da jetzt... wird die gemeinsame Herausforderung auf der Ebene der Kommunen sehr gemerkt.

00:20:55: Und das, finde ich ist eine sehr fruchtbare Ebene generell überhaupt zur Revitalisierung unserer Demokratie aber auch zur Revialisierung der deutsch-polnischen und der deutschwanzösischen und europäischen Verständigung auch weil die Ebenen der Nationalstaaten immer wieder in Gefahr zu polarisieren unangenehm zuzuspitzen und den Erwerb und einen Halt von Macht sehr in den Mittelpunkt zu stellen.

00:21:21: Und es ist viel besser, das auf den anderen Ebenen, die konkret erfahrbar sind zu machen.

00:21:26: Ich habe erlebt als ich noch beauftragte der Bundesregierung war auch bei der ersten PiS-Regierung haben auf der Ebene der Kommunen, da steht selbst dort wo PiS Leute an der Regierung waren hat die Verständigung nicht aufgehört.

00:21:40: sie haben sich gut verstanden.

00:21:41: dass ist die solide Basis Und da müssen wir ganz viel machen können wir auch und auch so, dass wir im politischen Bereich, wo ich sowieso dafür bin, das die Kommunen viel mehr zu sagen bekommen sollen oder außerdem finanziell in Ordnung gebracht werden müssen.

00:21:56: Aber auf dieser Ebene, wo man Politik auch spürt, wo meine Alltagserfahrung alle Bürgerinnen und Bürger haben von Politik, dass auf dieser Ebenen sehr viel mehr gemeinsam gemacht wird – denn das brauchen wir als eine Art Sicherheitsnetz!

00:22:12: für dieses Europa.

00:22:13: sonst ist die Gefahr, wenn wir es nur wieder auf der Ebene der gründenden Nationalstaaten haben.

00:22:20: Natürlich haben die Europäische Union gegründet – das stimmt!

00:22:23: Aber wenn wir's nur auf der Ebenen der nationalen Regierung und der Nationalstaat haben, ist die Gefahr dass der Nationalismus viele dann doch mit sich reiß vor allen Dingen, wenn es durch Rechtsaußenparteien gefördert wird.

00:22:37: zu groß also die Basismus.

00:22:40: Sich sehr viel treffen und verständigen.

00:22:44: Vielen Dank, Herr Bischoff.

00:22:45: Wie sieht es mit den deutschen und polnischen Katholiken aus?

00:22:51: Sind sie schon weitgehend versöhnt oder sind Sie vielmehr fremder Glaubensgeschwister wie jemand gesagt hat?

00:22:58: Sie haben in Ihrem Vortrag dem ihr übrigens sehr gut gefallen habt, vielen Dank!

00:23:04: Aber Sie haben die Probleme erwähnt, die im Vorfeld der Feierlichkeiten jetzt auch zu beobachten sind.

00:23:13: Wie ist der Zustand der Beziehungen?

00:23:15: Wie würden sie ihn bewerten?

00:23:19: Es gab bereits Zeiten in denen die Verbindung zwischen polnischer und deutscher Kirche oder der Kirche in Polen – und in Deutschland müssen wir korrekt sagen besser gewesen sind.

00:23:33: Aber bereits vor zehn Jahren habe ich mir sagen lassen, da war ich noch nicht in Verantwortung.

00:23:39: Da war die Gedenkfeier in Chance-Dochau zum Briefwechsel und die Stimmungatmosphäre war nicht sehr positiv, war angespannt.

00:23:53: Jetzt in meiner Zeit als Bischof stelle gibt sicher mehr Themenfelder, aber vor allem zwei Themenfelde sind in denen wir miteinander ringen und wo wir auch denke ich noch Hausaufgaben machen müssen.

00:24:12: Das eine ist das was Sie Frau Professorin Schwanjoch gesagt haben mit dem Stichwort Sekularität.

00:24:19: Ich sage gar nicht so gerne Sekularisierung sondern Säkularität.

00:24:25: da sitzen wir in Deutschland und in Polen mit, in einem Boot.

00:24:30: Aber Säkularität auch da sein lassen zu können?

00:24:37: Da haben wir in Deutschland denke ich vielleicht schon mehr Erfahrungen als es in Poln war.

00:24:43: Es gab Zeiten, in denen die eigene Positionierung nicht nur politisch, aber auch gesellschaftlich damit zusammenhing, dass man in die Kirche gegangen ist.

00:24:57: Vor allem in die katholische Kirche.

00:24:59: Dem ist jetzt nicht mehr so und ich sage immer wieder Die Welt ist nicht der Teufel auch Säkularität nicht sondern Säcularität bedeutet eigentlich das wir oder das auch ein Staat wenn er sich säkular bezeichnet sagt

00:25:19: Ich

00:25:21: bezahne mich und lebe die Sekularität Aber das ist auch ein Freiraum für Religionsgemeinschaften, auch für Kirchen dies mit Inhalt zu füllen.

00:25:31: Das müssen wir dann auch tun!

00:25:32: Da dürfen wir nicht so schwach auf der Brust sein und es geht auch nicht nur mit apothektischem Einhemmern sondern wir müssen den öffentlichen Diskurs wagen.

00:25:43: Das ist das erste Themenfeld wo wir als Kirchen in Deutschland und in Polen unterschiedliche Positionen haben.

00:25:52: Das zeigt sich auch in den synodalen Prozessen, es gab dann auch einen Briefwechsel aber nicht so sehr freundschaftlich gehalten sondern vom damaligen Vorsitzenden der polnischen Bischofskonferenz dem Erzbischof von Lublin mit unserem Vorsitzende der dann auch in die Medien vorher veröffentlicht wurde bevor der Brief überhaupt angekommen ist und so weiter.

00:26:19: Das sind Grundvoraussetzungen oder Grundfragen, wie gehe ich mit Sekularität um?

00:26:24: Und das Zweite ist und ich denke es für die Kirche in Polen auch eine Riesenerfahrung.

00:26:30: Jetzt erst vor wenigen Tagen habe ich mich mit einem polnischen Bischof unterhalten können und der hat gesagt also echte fruchtbare Gebiete etwa für Berufungen ins Priesteramt waren vor allem die südpolnischen Dürrzesen, Krakow, Tarnów und so weiter.

00:26:54: Da sitzen jetzt zum Teil noch acht, neun Leute in einem Seminar.

00:27:00: Die sind ja klein aufgegliedert also alles gibt's in jeder Dürze.

00:27:04: Also auch der Einbruch an Priesterberufungen, an Ordensleuten.

00:27:09: Ich denke es sind Erfahrungen mit denen auch unsere polnischen Nachbarn neu umgehen müssen.

00:27:17: Früher war es so, dass man bei den vielen Priestern auch etliche nach Deutschland geschickt hat – einer Sitztier zum Beispiel und du fühlst dich ja wohl auch bei uns der langen Rede kurzer sind.

00:27:32: diese Zeiten sind längst vorbei und hier glaube ich heranzugehen.

00:27:37: was bedeutet heute Priestertum?

00:27:39: Was heißt Autorität?

00:27:42: Wie gewinn ich Sie auch als innere Autorität und nicht nur weil ich einen Talar an habe?

00:27:47: All diese Dinge sind Herausforderungen für die Kirche in Polen.

00:27:52: Darf ich da was anfügen, also ich stimme Ihnen sehr zu.

00:27:56: man muss schon sagen Die katholische kirch in polen war enorm konservativ Und auch das allgemeine gesellschaftliche umfeld Als ich meine Doktorarbeit über den polnischen Philosophen Leszek Korkowski gemacht habe, der ja über lange Zeit später sich vor allen Dingen mit Religionsphilosophie befasst hat und eine große Affinität zum Katholizismus hatte.

00:28:24: Aber angefangen hat als rabiater Kommunist.

00:28:27: Der hat immer gewettert gegen die Demut.

00:28:32: Und da hab' ich mich gefragt warum eigentlich so ne wunderbare Tugend?

00:28:34: Ich liebe die Demud!

00:28:36: Und das ist etwas was man auch trainieren muss.

00:28:40: Und dann bin ich das erste Mal in Krakow gewesen, da sind wir in der schönen Marienkirche mit Falzdorscht im Altar und so.

00:28:48: Fünfundsechzig?

00:28:50: Fünf- sechzig.

00:28:51: Ich

00:28:51: glaube, da waren sie noch im Vorhimmel oder so.

00:28:57: Da wollte ich auch zur Koalition gehen ja und da habe ich erlebt wie die Gläubigen auf Knien nach vorn gerutscht sind.

00:29:06: also wir standen da nicht an in dem Gang sondern liefen da.

00:29:12: Ich habe nichts gegen das Knie in der Messe, das mache ich gern.

00:29:18: Aber auf Knien nach vorne rutschen hatte eine ganz merkwürdige Demüt eine Unterwerfungsgäste und das hat mir nicht gefallen.

00:29:30: Und auch im Schulsystem oder Bildungssystem, dass sich ja von der Universität besser kannte gibt schon auch eine lange Tradition des Autoritarismus in Polen.

00:29:41: Diese Adelskultur hatte auch etwas Autoritäres, manchmal was sehr Libertäres aber auch was Autoritäres und dieser Autoritalismus war in der katholischen Kirche sehr verbreitet und es ist ja nun eine sehr kurze Zeit in der die katholische Kirche eigentlich auch geistig Macht verloren hat.

00:30:04: Nicht, dass die haben schon auf Macht gebaut.

00:30:07: Auf Gewohnheit gebaut und das alles ist relativ schnell weggebrochen.

00:30:13: Was ich an derseits großartig finde ... An der polnisch-bellaristischen Grenze gibt es ja sehr viele Initiativen, die versuchen, Menschen zu retten, die da irgendwo im Dschungel oder im Urwald untergehen oder durch ein Loch gekrochen sind.

00:30:31: Und da gibt es auch viele christliche katholische Initiativen, die dann sehr zusammenarbeiten.

00:30:39: Es gab gerade ein Gerichtsprozess!

00:30:42: Es gab die Anklage vom polnischen Staat dass sie die Interessen des deutschen Staates unterminieren und dagegen sind Sie offensiv vorgegangen und ich glaube ist doch noch der Präsenz der Botschaft Christi zu verdanken dass in dem Prozess das Argument, ich habe nur die Armen gespeist auch ein bisschen mit der verbalen Assoziation durchgeschlagen hat und sie sind frei gesprochen worden.

00:31:15: Also da ist sozusagen doch was du dem Geringsten meiner Brüder getan hast, das hast du mir getan Das hatte noch so viel Autorität ist mein Eindruck.

00:31:25: Ich weiß nicht ob wir damit bei deutschen Gerichten so durchgekommen wären.

00:31:29: Ja, also das ist noch da und es ist jetzt sehr ein Wechsel.

00:31:35: Statt Land sind's sehr verschieden.

00:31:37: Es kommt darauf an mit sehr viel Sensibilität diesen Wechsel zu begleiten und aufzupassen dass wir alle in Deutschland auch und sonst in Europa diese unglaublich rabiaten Modernisierungsprozesse die Umbrüche der Verlust von angesehenen Personen, Autoritäten, Gewohnheiten, Selbstverständlichkeiten.

00:32:04: Dass wir das eigentlich würde ich sagen im Glauben meistern.

00:32:09: Denn wenn wir es im Glaube meisternt dann wissen wir Gott hat diese Welt zum Guten geschaffen und wir müssen das nicht als Verfallsgeschichte interpretieren sondern als eine Chance neu als Gottes Kinder darin zu wirken.

00:32:25: Ja, aber ich knüpfe jetzt an die Unterschiede zwischen den beiden Teilkirchen an.

00:32:30: Die sind schon sehr groß und das ist ein Großteil des Problems in der Kommunikation und in der Annäherung.

00:32:39: Was könnte man machen?

00:32:43: Herr Bischoff haben Sie konkrete Ideen wie man eine Brücke erschlagen könnte?

00:32:50: Zauberförter wie Dialog, Sensibilität sind natürlich wichtig.

00:32:54: Aber was bedeutet das konkret?

00:33:02: Ich zitiere jetzt das berühmte Diktum von Martin Buber.

00:33:06: Alles wirkliche Leben ist Begegnung!

00:33:09: Wir sollten in jedem Fall darauf setzen dass Begegnung möglich ist und auch der schon öfter gezeigte und erwähnte Johannes Balder

00:33:23: II.,

00:33:24: hat in seiner Regierungserklärung der Enzyklica Redempto Hominis den programmatischen Satz gesagt, Der Weg der Kirche ist der Mensch.

00:33:34: Wenn es uns gelingt auch auf der persönlichen Ebene Menschen besser kennen und schätzen zu lernen dann werden wir auch manches verstehen was uns fremd erscheinen mag Und das ist schon etwas.

00:33:49: Sie haben vorher diese Städtepartnerschaften ins Spiel gebracht.

00:33:54: Sicher, alles hat seine Zeit aber die jetzige Mobilität auch die Möglichkeit Kulturen und Sprachen kennenzulernen sich vielleicht in einer Sprache zu treffen, die alle dann kennen wie jetzt Englisch haben sie ins Feld geführt.

00:34:11: Ich habe den Eindruck dass obwohl auch über Social Media die Wege noch kürzer geworden sind, aber

00:34:20: der

00:34:21: Mut

00:34:22: nicht nur in der eigenen Bappel sich aufzuhalten sondern Brücken zu bauen und auch Brücken anzunehmen, die geschlagen werden.

00:34:31: Der ist in jedem Falle ausbaufähig!

00:34:35: Und dann glaube ich es noch ein wichtiger Punkt gerade vom Kirchlichen wie Sie, Herr Jurek auch gesagt haben wir müssen davon wegkommen Gleichsam inquisitorisch eine andere Ortskirche oder Teilkirchen muss man eher sagen, anzuschauen und ihnen die Rechtgläubigkeit entweder abzusprechen oder zuzusprechen.

00:34:59: Das ist nicht unser Ding!

00:35:01: Also auch hier denke ich Einheit in Vielfalt zu leben das ist auch ein ganz ganz wichtiger Punkt.

00:35:10: also wenn ich wohin fahre für die Weltkirche in der Bischofskonferenz zuständig, dann komme ich natürlich als Deutscher, der auch viele Jahre in Rom gearbeitet und vorher studiert hat.

00:35:24: Aber ich versuche wenigstens mich bereichern zu lassen – und das glaube ich ist auch noch ein Punkt, den Andersheit nicht so sehr als Bedrohung zu sehen sondern als Bereicherung.

00:35:36: Und dann noch ein Letztes wir müssen auch runter von den hohen Rössern.

00:35:42: Also, das geht nicht nur um Titulaturen.

00:35:44: Es geht auch um ein Verhalten zueinander.

00:35:50: Ich muss noch mal sagen, wenn ich das ganz persönlich sagen darf ... Für mich ist es wichtig in meiner Funktion, dass ich Mensch bleibe und ich glaube, dass manchmal schon so ist, dass hochwürdige Herren noch nicht verabschiedet sind.

00:36:05: Damit nehme ich Ihnen nichts von der sacramentalen Weihhe.

00:36:08: die ist notwendig, wenn wir katholische Kirche leben wollen und sie auch für die Zukunft ertüchtigen wollen.

00:36:16: Aber es sind Menschen, die diese Ämter begleiten.

00:36:21: Und da fällt uns keine Zacke aus der Krone als Menschen zu arbeiten – das ist doch auch so!

00:36:28: Mir geht es oft zu späterer Stunde bei einem Glas Bier oder Wein, löst sich nicht nur die Zunge, sondern auf Augenhöhe kann man noch besser Themen besprechen als nur auf Podien oder auf Ambonen, Kanzeln oder sonstigen Möbelstücken.

00:36:50: Ich verstehe, Herr Pledoyer jetzt aus einer Einladung aufzuführen und weitere Gespräche draußen zu führen aber eine Frage würde ich Ihnen beiden noch ganz gerne stellen Was können wir aus dieser Geschichte lernen?

00:37:11: Welche Inspiration ist dieser Brickwechsel, dieser Versöhnungsgeschichte für Sie persönlich?

00:37:17: Und was würden sie als besonders wertvoll für die Probleme ansehen, die wir gerade haben im deutsch- polnischen Verhältnis aber auch in Europa.

00:37:28: Wir haben gerade eine ziemliche Krise.

00:37:33: kann uns diese Geschichte dabei hilfreich sein?

00:37:36: also für mich ja weil einerseits offenkundig ist nichts geschieht von allein, nur wenn wir uns alle aufgerufen fühlen beizutragen zu solchen Prozessen.

00:37:48: Weil wir im Gewissen angesprochen sind das nach diesen schrecklichen Dingen und es war ja dann in Polen aber auch mit Coventry haben sie erwähnt Jedes Mal nicht das Tätervolk, sondern das Opfervolk was den ersten Schritt getan hat.

00:38:07: Was psychologisch auch nahe liegt weil das kann man besser.

00:38:12: Man würde erst sagen es sind die Täter oder die Tater Nachfolger die den ersten schritt machen müssen.

00:38:18: ja scheinbar aber psychologische ist es für die schwerer und Es ist für die opfer leichter aber es Die erste leere is.

00:38:26: Wir müssen diese Schritte tun.

00:38:28: Jeder von uns ist aufgefordert solche Schritte zu tun, wenn wir eine Gesellschaft haben die nur darauf wartet dass irgendwelche Entscheider ganz oben das machen dann wird es nicht gelingen.

00:38:39: Das erste und das zweite ist dass es ja doch sehr ermutigend ist Wie dieses Deutschland, das ja auch auf allen anderen Ebenen historisch erkannt noch ganz lange mehrheitlich Mitläufer war und selbst bemitleidet sich hat.

00:38:56: Und Adnau hat die Interpretation auch angeboten.

00:38:59: Er hat gesagt es gab nur eine kleine Klicke von Verbrechern und die Deutschen sind dann Opfer dieser Verbrecher geworden und dann nachher noch mal Opfer, weil sie den Krieg verloren haben.

00:39:10: Das historische Wahrheit war eine andere.

00:39:13: Das hat übrigens auch übrig gemacht das eigene Volk entschulden als Opfer des Kapitalismus.

00:39:20: Als Opfer ist man dann scheinbar nicht verantwortlich aber jedes Opfer is auch verantwortliche.

00:39:25: Das ist also eine komplizierte psychologische Christi.

00:39:28: Wir können daraus lernen dass es möglich ist klingt es grenzt ans Wunder, aber dass es möglich ist solche Versöhnung und solche Verständigung hinzubekommen.

00:39:40: Wir müssen uns aufgefordert fühlen.

00:39:42: das passiert nirgends von allein Aber es gibt auch die Chance.

00:39:47: weil also das ist für mich auch eine Frage des Glaubens Wenn es so ist dass wir alle Gottes Kinder sind ganz egal wo wir auf der Welt leben und welchen glauben wir anhängen dann ist da auch ein Anknüpfungspunkt leitsam.

00:40:02: Und rein anthropologisch, philosophischer Anthropologisch oder auch historische Anthropologie.

00:40:07: also wenn man ethnologisch die verschiedenen Menschen in verschiedenen Kontexten beobachtet gibt es auch sehr viele Ähnlichkeiten auch wenn das auf den ersten Blick gar nicht so aussieht.

00:40:18: und das zu beherzlichen sich selbst verantwortlich zu fühlen das ist mir wichtig.

00:40:23: Ja ich möchte eher persönlich antworten.

00:40:26: was sie sagt war auch sehr persönlich.

00:40:28: Aber ich hatte jetzt, Sie meisten werden mitbekommen haben hier in Augsburg vor zwei Wochen meinen vierzigsten Gedenktag der Priesterweihe.

00:40:42: Und da sucht man sich ja einen Spruch raus so ähnlich wie ein Konfirmationsspruch oder Taufspruch und ich habe gewählt vom zweiten Korintherbrief Unverkennbar seid ihr ein Brief Christi.

00:40:58: In meiner Tätigkeit schreibe ich viel Briefe, schon in Rom im Vatikam auch jetzt im Ordinariat.

00:41:06: Auch große Heilige waren Leute die in der Briefpastoral sehr aktiv waren und ich möchte mich – das ist vielleicht klein jetzt aber ich möchte auch immer wieder Brieffe schreiben!

00:41:24: Ich schreib' auch noch konservativ Ansichtskarten mit eigener Handschrift.

00:41:30: Und ich glaube, das ist ein sehr persönliches Geschenk, dass das Gegenüber auch aufgreifen kann.

00:41:38: nicht umsonst hat dieser Brief doch manches Manche Mauer zum Bröteln gebracht.

00:41:47: also für mich ist es ganz wichtig Auch so ein Brief Kann einen neuen Horizont eröffnen.

00:41:58: Man liest ihn immer wieder, dann erst versteht man ihn... Dann ist es so, kriegt der eine Antwort dieser Brief und so weiter.

00:42:06: Also ich würde auch einmal mit dem Brief weitermachen!

00:42:13: Und ich möchte nicht Profit sein.

00:42:16: aber vielleicht gehen wir auch wieder in Zeiten, in denen nicht nur SMS-und WhatsApp Nachrichten usw.

00:42:23: das Entscheidende sind sondern wo Briefe handgeschriebene Botschaften wieder wichtiger werden, weil dort wirklich ein konkreter Mensch dahinter steckt.

00:42:35: Und das würde ich mir eigentlich auch sehr, sehr wünschen.

00:42:43: Ganz herzlichen Dank!

00:42:45: Ich habe mit zwei Seiten Notizen gemacht – das waren wirklich sehr kluge Äußerungen.

00:42:54: Vielen Dank.

00:42:56: Die Frage an Sie, haben Sie Ihrerseits Fragen oder sind sie schon zu kaputt?

00:43:00: Wir möchten nur noch.

00:43:04: Ja, frage an Sie alle, wer immer Sie beantworten möchte.

00:43:08: Herr Bischoff, Sie haben darauf hingewiesen und es scheint mir doch ein ganz interessanter Punkt in der ganzen Geschichte zu sein das zweite vatikanische Konzil und die Begegnungsmöglichkeiten, die durch das Konzil entstanden sind für die polnischen und die deutschen Beschöfe die ansonsten ja nicht so leicht zueinander kommen konnten und vielleicht auch die Atmosphäre, die bei diesen Konzilsitzungen entstanden ist.

00:43:35: Zumindest jetzt einmal eine zeitliche Koincidenz mit der Entstehung dieses Briefes zu tun haben.

00:43:40: Meinen Sie das es zu diesem Brief gekommen wäre ohne das zweite vatikanische Konzil?

00:43:50: Ich war ja im Jahr zwei, dreiundzwanzig und dann letztes Jahr vierundzwanzig jeweils im Oktober in Rom als ein delegierte unserer deutschen Bischofskonferenz bei den beiden Synoden zur Synodalität.

00:44:08: Und da wars so das erste Mal!

00:44:11: War das ein Betasten?

00:44:13: Wir deutschen Mitglieder wurden zum Teil auch beäugt.

00:44:17: Kann denn auch als Deutschland was Gutes kommen?

00:44:20: Was habt ihr euch denn da eingebildet mit eurem Synodalen Weg.

00:44:25: Wir haben dann auch die Dinge erklärt, gar nicht so sehr in der Aula sondern bei einer guten Pizza Bei ein zwei Gläsern Wein.

00:44:35: Es war eine Riesenbegegnungsmöglichkeit Eine Plattform So dass die zweite der Zweite Turnus bereits mehr ein Familientreffen gewesen ist.

00:44:48: Also dann war ein Jahr dazwischen, es waren ja auch in dem Konzil verschiedene Sessionen und das hat sicherlich mit uns was gemacht um uns besser empathisch in die anderen hineinzufühlen Auch wenn da nicht alle Gegensätze aufgehoben worden sind.

00:45:07: Und dann möchte ich noch mal etwas hinzufügen auch die Liste der Bischöfe sowohl vom Polnischen als auch vom deutschen Episkopab.

00:45:20: Da waren ja zum Teil auch junge Leute dabei, also auch z.B.

00:45:25: von Augsburg.

00:45:26: Bischof Josef Stimpfle gehörte mit zu den Konzils Küken und da waren die Plätze im Petersdom und ich weiß dass Bischoff Stimfle auch zu einem seiner Nachbarn dort in der Konzilsaula Zeitlebens eine gute, freundschaftliche Verbindung gehabt hat.

00:45:47: Also das sind wir wieder an dem Punkt.

00:45:49: Wir reden ja auch von themenzentrierter Kommunikation.

00:45:53: Es geht nicht nur darum dass wir Texte und Dokumente austauschen sondern dass sich Herzen aufeinander zubewegen Und da hat es sicherlich etwas mit auch weit über, ganz jung damals gewesen.

00:46:12: Er war dann zwanzig und das war fünfundsechzig mit fünfundvierzig also alles Leute die in der vollen Schaffenskraft waren, die auch noch nicht so abgeklärt waren Die durchaus wahrscheinlich auch gesagt haben Das wagen wir jetzt in dieser Zeit Und der Kairos war da durch die Atmosphäre.

00:46:36: Ich würde ganz gerne kurz dazu fügen, wahrscheinlich bin ich vom Alter her die Linien, die die Atmosphäre des zweiten Vaticanischen Konzils am ehesten mitgekriegt hat.

00:46:44: Und diese sechzehr Jahre waren ein unglaublicher geistiger Aufbruch auch eine Hoffnung dass die Öffnung uns alle zusammen bringt sowohl innerhalb der Kirche als auch mit den anderen auf der Welt und ein Optimismus das das gelingen kann und damit dann auch natürlich auch das Bedürfnis, sich zu öffnen.

00:47:08: Also ich muss sagen wenn nicht die Erfahrung des zweiten Vardikanischen Konzils gehabt hätte in den sechser Jahren wäre ich nicht ganz so glücklich in der Kirche obwohl sie natürlich Stiftung Gottes ist.

00:47:22: als solche ist sie völlig unabhängig aber sie hat eben auch eine Portion menschliches und das war damals ansprechender.

00:47:33: Ich teile die Einschätzung.

00:47:34: interessant Weite Teile des polnischen Bischofsbriefes sind fünf Jahre früher entstanden.

00:47:40: Und zwar im Jahr neunzehntundundsechzig, im Archiv der deutschen Sektion von Pax Christi gibt es einen Text von Cominek den er neunzenthundertsechstig vorbereitet hat für eine Begegnung mit Pax-Christi Und dieser Text ist weitgehend identisch mit diesem späteren Bischofsbrief bis auf einige Fragmente, einschließlich diese wichtigsten Äußerungen wie Gewerrenvergebung und Bittenumvergebungs.

00:48:12: Also man merkt die Idee etwas zu tun einen Text zu schreiben oder zu sagen diese komplizierte deutsch-polnischer Geschichte aufgreifen würde, die gab es schon früher.

00:48:29: Aber ich stimme voll zu ohne das Konzil und auch wahrscheinlich ohne das bevorstehende Millenium der Taufer Polens wäre dieser Brief in dieser Form nicht entstanden.

00:48:47: Man muss einfach die Geschichte nutzen, ja?

00:48:49: Die Gelegenheiten, die sich anbieten, auch aufgreifend.

00:48:54: Die zweite Frage.

00:48:56: Vielen Dank, mein Name ist Stefan Kiefer.

00:48:59: Keine viele hier und war schon oft in Polen und zuletzt vor sechs Wochen bin immer wieder überrascht dass man eigentlich als Deutsch heutzutage da wenig oder gar keine Vorwürfe im Zwischenmenschenbereich erlebt.

00:49:14: das finde ich sehr positiv.

00:49:17: auf dieses Geschichte Mit diesem Briefwechsel bin ich in der Vergangenheit schon mal gestoßen und möchte wirklich nochmal sagen.

00:49:23: Denkstichle Steffi redet für alle, dass sie das für eine großartige Handlung- und Gäste sehe.

00:49:31: Bin da begeistert als Deutscher, was das damals ging.

00:49:35: aber außer dankbar ist Christ, als katholischer Christ, dass es von den Kirchen damals auch ausgingen in dieser Zeit gerade mal zwanzig Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg und vom Polen aus.

00:49:47: Ich nehme Die Kirche hat mir immer geprägt schon auch wahr, dass sie versucht Brücken zu schlagen.

00:49:54: Das hat sie da getan und empfinde ich sagen mal die Kirche in Deutschland auch gerade sehr in der Mitte der Gesellschaft verankert.

00:50:02: Sie versucht es jedenfalls was mich etwas irritiert.

00:50:05: aber jetzt vielleicht ist das nur die Beobachtung von außen ist, dass sich diese Unterstützung für die PIS eine sehr Europa kritische, muss man vorsichtig zu sagen Partei und auch eine die viel gegen Deutschland austeilt dass sie dort wohl auch unterstützt wird von der Kirche aber ich weiß nicht ob es die Amtskirche ist das wäre auch ne Frage durchaus an den an unseren Bischof Aber auch an die anderen beiden.

00:50:35: Das verstehe ich nicht.

00:50:36: Zumal Die katholische Kirche diesen Schritt damals gemacht hat in Polen Und auch die Solidarnosch die auch in der Mitte der Gesellschaft war unterstützt hat Und selbst Kaczynski war ja in diesem Solidarnosch mal dabei.

00:50:51: Das ist etwas, was mich irritiert und was auch Polen selbst irritiert.

00:50:55: Ich möchte sagen das mein Sohn hat ne polnische Freundin.

00:50:59: deswegen haben wir da auch schon fast familiäre Kontakte und die sind davon der polnischen Kirche enttäuscht, sagen die Polen jetzt weniger gegen Deutschland sondern weil sie so politisch einseitig agiert.

00:51:11: Sagen Sie nochmal ich vielleicht sehe es ja auf falsch Das irritiert mich, weil ich das in Deutschland so überhaupt nicht wahrnehme.

00:51:18: In diese rechtspopulistische Ecke sind wir nicht.

00:51:21: Das ist die eine Frage.

00:51:23: und dann hätte ich noch einen Wunsch geäußert auch nochmal an unsere Kirche hier aber auch im Polen ob man ein gemeinsames Werk zum Beispiel auf der Ebene der Karitas mal irgendwo haben schon mal lieber darüber gesprochen lieber Bischof Bertramm Ob man etwas verbinden das auf die Reihe bringen auf einer tieferen Ebene.

00:51:42: Das wäre noch Wunsch, aber das können wir heute nicht lösen.

00:51:45: Aber bitte vielleicht können Sie mir meine kirmpolitische Frage da noch beleuchten?

00:51:51: Also Stefan was du als erstes gesagt hast, dass ist glaube ich anknüpfend an das, was sich vorher mit Sekularität aussagen wollte und ich weiß von der deutsch-polnischen Kontaktgruppe kein monolithischer Block ist, also dass alle einer Meinung wären.

00:52:16: Wir reden ja auch die deutsche Bischofskonferenz hat verschiedene Gruppenströmungen und so weiter aber das is in der polnischen Bischoffskonference mindestens genauso.

00:52:28: Und da muss ich halt nochmal sagen Ich kenne mich aber da kann Herr Jürgik vielleicht noch mehr sagen Auch nicht so aus in der Parteienlandschaft.

00:52:36: Aber was ich jetzt behaupte dass in der Pißpartei versucht wird einige Themen wie zum Beispiel den Lebensschutz, den konfessionellen Religionsunterricht auch das ganze Thema Eigentumsverhältnisse der römisch-katholischen Kirche.

00:52:59: Auch hier der Kirche nahezukommen und da gibt es dann Schnittmengen.

00:53:08: Und das ist eben noch einmal der Punkt, an dem auch polnische Bischöfe knappern müssen und wo sie sich positionieren müssen.

00:53:18: Einer Partei einen Blankoscheck auszustellen – das ist nie gut!

00:53:25: Ich denke da haben wir auch andere Geschichte hier in Deutschland.

00:53:34: Wir haben unser Evangelium, das wir den Menschen anbieten sollen.

00:53:40: Aber Christinnen und Christen auch Katholiken gibt es in verschiedenen Parteien.

00:53:46: Ich sage mal natürlich diese Grenzlinie die wir übrigens in diesem Saal hier beschlossen haben von der Deutschen Bischofskonferenz der AfD gegenüber der Frühjahrsversammlung der Bischoffskonference Vierundzwanzig.

00:53:59: aber ansonsten sind wir offen für alle anderen Parteien Und da glaube ich, ist es nicht gut wenn so eine Liaison mit einer Partei stattfindet.

00:54:13: Aber ich möchte auch die polnischen Mitbrüder verstehen weil eben die PiS-Partei etliche Themen besetzt, die nahe auch bei den katholischen Anliegen oder gar auch Moralvorstellungen liegt.

00:54:32: Deshalb kann ich sie verstehen.

00:54:34: Aber ich wünschte mir auch eine größere Offenheit, aber die gibt es auch im Episkopat.

00:54:40: Das will ich noch einmal sagen, es gibt auch Beschöfe, die das sehr differenziert sehen.

00:54:46: Da wird man auch darauf achten wie das weitergeht.

00:54:49: also eine Schlüsselernennung wird sicherlich der erzbischöfliche Stuhl von Krakau werden.

00:54:56: Der ist jetzt schon längst über fünfundsiebzig Jendraszewski.

00:55:01: Also da wird man sehen Wie sich das auch weiterentwickelt?

00:55:06: Ich bin sehr dankbar dafür, dass Sie unterstrichen haben, dass es wie fast überall natürlich auch in der katholischen Bischofskontrolle in Polen sehr unterschiedliche Strömungen gibt und dass es da auch Tauziehen gibt zwischen den verschiedenen.

00:55:21: Und dann gibt es aber eben auch Einbettungen.

00:55:26: In Deutschland ist es ja keineswegs selbstverständlich gewesen dass die verschiedenen Parteien einen ähnlichen Zugang haben zu Christen und zur Kirche.

00:55:35: Bei der SPD hat das eine Weile gebraucht, der Benz-Berger Kreis war dafür eine ganz wichtige Institution.

00:55:40: da gab es ein Sekretär Kreiterlinge, erinnere ich mich, mein verstorbener Mann hat auch mitgemacht, Alexander Schwann.

00:55:47: Und das war eine langsame Anruf.

00:55:49: Es gab zwar immer prominente Katholiken aber im Wesentlichen gab's doch erst mal ne Distanz.

00:55:55: Im Polnischen muss man sehen... dass die katholische Kirche eine große Rolle hatte für das Überleben der polnischen Nation.

00:56:04: Sie hatte also immer eine nationale Aufgabe, das war bei der katholicen Kirche in Deutschland nicht der Fall und Bismarck hat sie sehr verachtet weil sie Ultramontan war, also dem Papst-Hürich.

00:56:18: aber diese nationale Aufgabe sucht dann das Durchhalten der polnischen Nation während der Teilungen war ganz wesentlich eine Aufgabe, auch organisatorische der katholischen Kirche.

00:56:30: Und in der Solidarnosch gab es sehr unterschiedliche Strömungen.

00:56:36: Da war auch der Weichtvater von Waunser, der ein bekennender Antisemit war, Jan Kowski drin und das gab im Wesentlichen die Strömung, die er aus dem Linksliberalen In den in das Liberale übergehenden kommunistischen Kremen waren, also Geremek aus dem Minister Geremeg zum Beispiel war war in der kommunistische Bewegung.

00:57:02: Meinem Lescher Korakowski war da auch drin.

00:57:05: Miechnik dessen Bruder hat noch in starlinchen Prozessen mit schlimme Prozesse als Richter geführt und Adam war anders der Gründer von Gazeta Webocha.

00:57:20: Es gab also eher einen links-liberalen sozialistischen Beitrag bei der Solidarnoscht und einen sehr nationalpolnischen, die eben die Peacebrüder gehörten auch dazu.

00:57:33: Und wenn man das in dieser Einwettung sieht – und auch psychologisch bedenkt immer, dass alle solche Strömungen mit Loyalitäten zu tun haben über die Generation hinweg, dem Erhalt der Nation so loyal war, dann ist dieser Aspekt immer wieder ansprechbar.

00:57:56: Letzter Punkt in Polen ist ja die Plattform Oby Watelska also die Bürgerplattform da jetzt hier Premierminister sind schon eine ziemlich liberale Partei auch wirtschaftsliberal zum Teil neoliberal.

00:58:15: Auf der Gemeindeebene sind sie Svenja, der Oberbürgermeister von Danzig zum Beispiel.

00:58:20: Ein ganz toller Typ!

00:58:21: Der war auch Plattformer Uwe Watelska aber er hat in der Gemeinde die vielen... Sozial, sozusagen war sozial-liberal.

00:58:29: Die sozialen Probleme gesehen und die PiS hat sofort gepunktet mit sozialen Siensten.

00:58:35: Große Familienunterstützung das war natürlich auch stark noch mal katholisch aber dann auch andere soziale Unterstützung und da hat bis heute die Plattformer Oby Wateska nicht begriffen dass sie sich der Teile der Gesellschaft abspänzig macht.

00:58:52: Doch noch ein letzter Punkt.

00:58:53: es ist für mich sehr auffällig wie in Polen durch den Einbruch der Sikularität, und ich bin dankbar dass sie sagen das ist auch die Welt.

00:59:03: Ich würde sagen hat er liebe Gott auch geschaffen.

00:59:05: ja es ist auch ein Reservoir für Christen und Katholiken aber dass der das in dieser Sikulerität weil der Schutz des Lebens ganz besonders rigide betrieben worden ist in der katholischen Kirche, in Polen und besonders ohne Verständnis und auch mit dubiosen Einschätzungen der Frauen in Poln.

00:59:34: Dass sie das gar nicht beurteilen können also nicht den frauen noch abgesprochen hat dass Sie selbst sich dazu ein Urteil bilden können Ist der Umschwung von dieser katholischen Gehorsams Haltung gegenüber dem Schutz des Lebens hin zu einer offensiven, starken Kampagne für Abtreibung ganz massiv geworden.

00:59:59: Also ist dieses dazwischen dass man die vielen komplizierten Situation von Frauen besieht.

01:00:05: das ist nicht Teil der Kultur geworden und man muss ja sagen die Liberalen haben in erster Linie gewonnen durch die Frauen die sich durch diese Kampagnen angesprochen und die Versprechen verangesprochen.

01:00:18: Da hat man als Katholikin kein so ganz gutes Gefühl dabei, aber muss man beobachten?

01:00:24: Frau Prof.

01:00:25: Schwann Herr Bischof-Meier ich staune über ihre Polen Expertise!

01:00:31: Ich brauche hier gar nichts hinzuzufügen.

01:00:35: Vielen Dank meine sehr verehrten Damen und Herren.

01:00:37: erlauben Sie mir jetzt noch einen Schlusssatz.

01:00:41: in Bezug auf Die deutschsprünglichen Beziehungen und die Versöhnung habe ich einiges mitgenommen.

01:00:46: Schlüsselworte wie Empathie, Sensibilität auf den anderen zugehen als eine Bereicherung ansehen.

01:00:56: Und ich glaube wir sind alle berufen etwas für die Versöhnung zu tun sollen uns Gedanken machen und unsere persönlichen Ideen persönliche Beiträge leisten.

01:01:08: es können Briefer sein die wir zum Beispiel schreiben werden, aber vielleicht wird jeder und jeder von ihnen seine eigene Idee haben.

01:01:19: Ganz herzlichen Dank!